Ja, kunskap om djurförsök är viktigt! Ofta har folk ingen kunskap alls i detta ämne utan går mer på de bilder man automatiskt får upp i huvudet när man hör ordet djurförsök. Men jag skulle inte tycka att djurens rätt ger en korrekt bild av det hela heller ^^

Du säger ju själv att kunskap är det enda vapnet vi har, och jag håller med dig, men är det inte att skjuta sig i foten när man då ger inkorrekt kunskap? Bara bland de första meningarna på djurens rätt ang. djurförsök står att "Djur får utsättas för obegränsat lidande i djurförsök om det är godkänt av en djurförsöksetisk nämnd."

Det är gravt fel! För att göra en ansökan hos en etisk nämnd måste du specificera allt kring försöket i fråga. Hur många djur, av vilken art, kön, ålder. Hur du inhyser dem. Var de kommer ifrån. Vad de ska utsättas för. Varför du planerar detta försök. Vad händer med djuren sen. Hur mycket ska de behöva gå igenom. Vad gör du om något går fel. osv osv osv. Dessutom så får det inte utföras djurförsök om det finns ett annat sätt att få reda på svaret än att använda sig av djur.

Nämnden avgör då om syftet uppväger lidandet och går igenom planerna så att försöket ska vara så bra som möjligt för djuren. Så nej, du får inte alls utsätta ett djur för obegränsat lidande bara för att du har ett godkännande.

Sen passar jag på att slänga in definitionen för djurförsök: direkt du ska kontrollera något och använder dig av ett djur för detta så är det ett djurförsök. Ex ska jag kolla om hästar i ett vanligt stall sover liggande eller stående i sina boxar, eller hur länge en kalv i genomsnitt diar så är det ett djurförsök, även om jag bara sitter och observerar eller filmar djuren i deras vanliga miljö. En sak många inte ens vet om, och därav min åsikt att alla djurförsök inte är av ondo.

Här hittar man vad Jordbruksverket säger om djurförsök. Där har man en lite enklare, sammanfattad information men även länkar till lagtexterna.

#1 Så fort en djurförsöksetisk nämnd har godkännt ett djurförsök anses djuren inte lida! Du har fel när du skriver att Djurens Rätt har fel. De djurförsöksetiska nämnderna har fått mycket kritik för att de sköts för dåligt. De godkänner i princip allt och de gånger något inte godkänns är det oftast formalia det handlar om och försöket godkänns vid ett senare sammanträde. Du kan läsa om de djurförsök som beskrivs på hemsidan. Är de inte onödiga och plågsamma? Hur som helst är de godkända.

Ja den svenska definitionen av djurförsök är bredare än den europeiska. Det gör inte djurförsöken mindre onödiga eller plågsamma.

Dessutom så får det inte utföras djurförsök om det finns ett annat sätt att få reda på svaret än att använda sig av djur.

Tror du verkligen på vad du skriver? Har du någon gång träffat någon som suttit med i en djurförsöksetisk nämnd som lekman?

Det är sant att det står i lagen att djurförsök inte får utföras om det finns alternativ trots det händer det dagligen.

Besök gärna Forska utan djurförsök eller ta kontakt med någon ledamot från t.ex. Djurens Rätt eller läs den utredning som tidigare regering gjort. De håller inte med dig.

Här kan du läsa mer om den "etiska" prövningen: 

http://www.djurensratt.se/portal/page/portal/djurens_ratt/stoppaplagsammadjurforsok/mer

#2 Hur kommer du fram till att djuren inte anses lida direkt godkännandet har kommit? Det som anses är att det är okej att utföra försöket på de premisser som angivits för att lidandet uppvägs av vinsten av försökets genomförande.

Ja, det är väldigt få försök som nekas om man kollar på statistiken, det håller jag helt med om, men det finns en förklaring även för det och det är att det är kostsamt att göra allt förarbete för ett försök och du får ju inte ut någon vinst om försöket nekas. Alltså skickar man i princip bara in ansökningar som man är relativt säker på kommer godkännas. Lite som när man tar bilen till besiktningen så åker man ju inte dit med en fallfärdig sak utan bälten monterade eftersom man då vet att man kommer få nedslag.

#3 Ja, jag tror på det jag säger. Är inte det en ganska underlig fråga att ställa? Jag, lika lite som du, kommer med yttranden vi själva inte tror på. För jag utgår från att du faktiskt tycker och tror på det du själv skriver :)

Och ja, jag har träffat nämndemän personligen. Visst kan försök utföras även om alternativa metoder finns, men oftast beror det då på att det man vill undersöka kräver en liten "vinkling" eller hur man nu ska uttrycka det som omöjliggör korrekta svar från alternativa metoder. Samtidigt pågår ju forkning och stöd utlovas till den för att hitta alternativ till djurförsök och dra ner användandet av djur i försök.

Djurens Rätt håller nog inte alls med mig, men vad har det med saken att göra? Jag vet forskare som inte håller med dig men eftersom de inte är här och kan försvara eller förklara sin ståndpunkt så får vi nöja oss med oss själva och de andra som hittar hit för att diskutera frågan :)

#4 Jag skulle gärna se att du länkade till mer objektiva källor än Djurens Rätt, eftersom dessa är gravt vinklade i sin framställning och därför inte ger en rättvis bild.

Jag är fullt medveten om hur en etisk nämnd ser ut, vad den gör och hur det hela går till. Det ingår i min utbildning och jag har besökt föreläsningar som både berört området och hållits av nämndemän.

Passar på att slänga in en länk som är relevant för ämnet.

"Fakta om etiska nämnder" från djurförsök.info

Vill även påpeka ännu en gång att väldigt många av försöken inte är plågsamma för djuren i den meningen. Testar du ett nytt bete eller foder tex räknas det som ett försök. När man sätter ut farmad lax räknas även det som försök och dessa finns därför med i statistiken.

Det ger ju även sitt till att många försök godkänns eftersom det eventuella lidandet en ko utsätts för när hon sätts på ett nytt bete oftast kan bedömas som ringa om ens mer plågsamt än att hon släpps ut på sitt vanliga bete.

jag vill bara göra ett tillägg ang. gdk av etiska prövningar: det är väldigt svårt att få igenom en ansökan på första försöket; ansökan får i regel skrivas om, definieras, förtydligas och omarbetas innan godkännande.

#8 Så sant så.

Vill göra ett förtydligande; du kan inte utsätta djuren för "obegränsat lidande" eftersom du i ansökan ska specificera dig även på den punkten eftersom det har betydelse för bedömningen av ansökan. Du anger ju vad du ska göra, hur mycket/ofta, hur länge, vilken smärtlindring som ska ges och hur mycket smärta djuren förväntas uppleva. Ska du ex testa tandproteser och får det godkänt så kan du inte i efterhand ändra försökets tillvägagångssätt och därmed så kan du inte utsätta dem för obegränsat lidande. Så nej, jag har inte alls fel när jag påstår att Djurens Rätt har fel.

När ett djurförsök är godkänt av en djurförsöks etisk nämnd anses djuren inte utsättas för lidande. Med tanke på att i princip allt går igenom förarbetat eller ej så gör även mycket plågsamma djurförsök det. Jag kan inte se hur information från djurförsökare kan vara mer trovärdig än den som djurens rätt erhåller. Jag delar inte er syn på hur de djurförsöksetiska nämnderna fungerar. De jag hört och det jag läst överensstämmer inte med det ni skriver. Det finns långt fler alternativ till djurförsök än vad som används. Dessutom saknar flera försök allmänintresse och borde har stoppats t.ex. de som finns nämnda på hemsidan jag länkat till. Där har lekmannaledamöterna reserverat sig.

Lustigt att det värsta motståndet mot kritik mot djurplågeri kommer på ett forum som kallar sig djurskydd!

#10 var har du inhämtat denna information om hur det går till vid djurförsöksetiska prövningar?

på vilket sätt menar du att man avskiljer sig den relativt stora delen av ansökan och försöksdesignen där man utreder djurens lidande bara för att försöket blivit godkänt?

"i princip allt" går inte igenom utan förarbete och revideringar - det är ett felaktigt påstående.

Djurrätt och djurskydd är skilda saker och vad vi motsätter oss här är specifik bakgrundsinformation och "fakta" som inte överensstämmer med andra källor vilka kan bedömas trovärdiga.

skall man bedöma kritiskt så skall man bedöma lika kritiskt åt båda håll.

#10 Det är inte alls motstånd mot kritik, det är motsägelse av inkorrekt fakta. Om det vart oklart tidigare så är det vad som avses. Tycker att det är lite magstarkt att hävda att vi förespråkar djurplågeri faktiskt.

Jag är en person som gärna vill ha lite konkreta grunder att stå på innan jag tuggar och sväljer. Och Djurens Rätt är inte särskilt objektiva. Även om de ofta refererar till lagstiftning och andra källor så gör de ofta det på ett sätt som passar deras syften bra, men inte alltid överensstämmer med verkligheten. Men det måste ju finnas mer källor om det finns såpass allvarliga brister som du påstår att det gör? Jag är uppriktigt intresserad av att lära mig mer.

Jag undrar fortfarande hur du menar när du säger att djuren inte sägs lida bara för att de ingår i ett godkänt försök? Jo, lider kan de göra, och det är man högst medveten om men man anser att lidandet uppvägs av nyttan med försöket. Det är en stor skillnad mellan att anse att det uppvägs och att anse att det inte existerar.

Sen kan det ibland vara svårt att se allmännyttan i allting, det är ju en subjektiv bedömning som så mycket annat. Det som inte har allmännytta för mig kan ha för dig och tvärtom.

UR DJURSKYDDSLAGEN (1988:534)

2§ Djur skall behandlas väl och skyddas mot onödigt lidande och sjukdom. Djur som används i djurförsök skall inte anses vara utsatta för onödigt lidande eller sjukdom vid användningen, om denna har godkänts av en djurförsöksetisk nämnd. (min ändring)

Ett beslut från en nämnd kan bara överklagas av försöksledaren.

De djurförsöksetiska nämnderna har godkänt dessa djurförsök:

Jag utesluter diarienummer för det blir så mycket text men ni kan få dem ifall ni önskar.

Lunds universitet, 600 möss, djurförsök för att se om rökning är skadligt för gravida. 2007.

Göteborgs universitet, 600 genmanipulerade möss, 2008. Djurförsök för att se de hälsbefrämjande effekterna av träning.

FOI, Umeå, 2008. Denna ansökan är sekretessbelagd så antalet djur och djurslag mm är okänt. Djuren ska hur som helst utsättas för brännskadeförsök.

AstraZeneca, Södertälje, 500 råttor, 2006.  I detta försök ska det fastställas minsta dos som dödar ( är letal) och högsta icke letala dos.  Detta är ett förgiftningsexperiment. LD50 test är egentligen förbjudna att utföra sedan 2003

AstraZeneca, Södertälje, 850 hundar, 2008. Toxikologiska tester på hundarna. 150 av dessa hundar ska användas för MTD/Dose-finding-tester vilket är mycket plågsamma djurförsök.

Linköpings universitet, 40 råttor, 2008. Hälsenorna skärs av på råttor som sedan hängs upp i svansen i 12 dagar. Syftet med försöket är att studera läkning av senor.

Göteborgs universitet, 1200 råttor, 2008. Råttor görs törstiga och utsätts sedan för elektriska stötar när de försöker dricka.

Karolinska institutet, Stockholm, 3600 genmanipulerade möss, 2008. I denna ansökning undanhöll sökanden att mössen tvingades springa på löpband och fick elektriska stötar när de försökte kliva av.

Vid framställning av genetiskt modifierade möss och råttor tas vävnadsprover enligt föreskrifter om djurförsök 3 kap 8 § får "vävnadsprov inte tas i större omfattning än vad som krävs för en fullgod genbestämning. När vävnadsprovet tas ska brosk- och skelettdelar såvitt möjligt inte skadas".

Trots detta godkände Stockholm södra djurförsöksetiska nämnd den 29/9-06 en ansökan som omfattar 2340 genmanipulerade möss. Enligt ansökan skulle vävnadsprov tas enligt föreskrifterna men det stämde inte. De klippte svansen två gånger och fem mm varje gång enligt skriftligt svar på beredningsgruppens frågor om ansökan.

De djurförsöksetiska nämnderna godkänner varje år många ansökningar om att framställa och/eller använda genmanipulerade djur. Av dessa är det flera som innebär att djur utsätts för svårt lidande till följd av genmanipuleringen. En del djur är så svårt skadade att de dör i samband med födslen eller kort därefter. Flera ansökningar saknar information om de hälsomässiga konsekvenserna för djuren till följd av genmanipuleringen trots det godkänns sådana ansökningar.

Vid många försök är lagstiftningen om användning av smärtlindring inte aktuell. Det gäller t.ex. toxicitetstester som nämndes ovan, djur som utsätts för allvarliga sjukdomar ex. ledsmärtor för att efterlikna mänskliga artritsjukdomar eller då de utsätts för plågsamma tester som t.ex. elektriska stötar.

Detta ska ses mot bakgrund av att nämnderna endast ska godkänna djurförsök där

" … syftet som avses med verksamheten inte kan uppnås med annan tillfredställande metod utan användning av djur,

.. så få djur som möjligt används,

..verksamheten utformas så att djuren inte utsätts för större lidande än vad som är absolut nödvändigt,

…det vid verksamheten inte används andra djur än sådana som fötts upp för ändamålet. 19 § djurskyddslagen

I 21 § står bl.a.

…..Vid prövningen av ett ärende skall nämnden väga försökets betydelse mot lidandet för djuret.

….. om en sådan användning kan anses angelägen från allmän synpunkt och förutsättningarna i 19§ 1-3 är uppfyllda.

För att kunna bedöma detta krävs etologisk, veterinärmedicinsk kompetens och kompetens kring djurfri forskning. Detta finns inte i nämnderna idag vilket är en klar brist.

En nämnd består av

12 ledamöter med personliga suppleanter.

Ordf och v ordf är jurister, 4 ledamöter är forskare som utför djurförsök,  2 ledamöter är försöksdjurspersonal, 4 ledamöter är politiker som utses av de kommuner där djurförsöken utförs och 2 ledamöter är föreslagna av djurskyddsorganisationer.

Hur benägna att kritisera varandras djurförsök tror ni att denna samling är? Hur stor vilja att neka någon utföra djurförsök och föreslå alternativa metoder tror ni finns här? Vilken kompetens har man att bedöma djurens lidande, smärta och om det finns någon djurfri metod istället.

Nämnderna som är sju  till antalet samarbetar dessutom inte utan var och en gör sin tolkning av vad som ska godkännas eller avslås.

Det går att kolla genom att läsa ansökningarna.

Den intresserade kan läsa "Etisk prövning av djurförsök, slutbetänkande av Djurförsöksetiska utredningen SOU 2003:107".

För den mindre fördomsfulle är länken i inlägg #4 informativ och även ett besök på www.forskautandjurforsok.se  borde ge mycken information. Där finns om inte annat länkar till Interniche som har en databas för lärare och studenter på universitet och högskolor som inte vill utföra djurförsök. Där finns fler databaser att leta i om man vill forska utan djurförsök. Den stiftelsen ger anslag till forskare som forskar utan djurförsök och har betytt mycket för utvecklingen av alternativa metoder.

Tyvärr är nuvarande regering mycket njugg med anslagen. De minskade anslagen till djurfri forskning från 18 miljoner tilll 9,9 miljoner. Efter mycket hård kritik ökades summan så 2009 ska 13 miljoner ha delats ut.

2007 användes 1 034 465 djur i djurförsök i Sverige exkl provfiske.

Fast detta är väl inkorrekt fakta också.

Jag känner folk som sitter/suttit med i djurförsöksetiska nämnder.

Jag har engagerat mig mot djurförsök sedan 1974 och har hunnit se och höra en hel del sedan dess. Flera djurförsök som varit "nödvändiga" och "absolut inte kan ersättas" har ersatts antingen av ekonomiska skäl eller för att tekniken blivit bättre.

Er inställning till Djurens Rätt är mycket tråkig. Vad har ni för grund för att påstå att Djurens Rätt är inkorrekta och inte objektiva osv.?

Det finns nog inte någon i Sverige som besitter större kunskaper om djurförsök än vissa personer på Djurens Rätt och Forska utan djurförsök.

Centrala försöksdjursnämnden som tidigare fanns hade inte alla ansökningar om djurförsök i Sverige men det hade Djurens Rätt. I dag har jordbruksverket ansvaret efter att djurskyddsmyndigheten lades ner. Och det arbete som djurskyddsmyndigheten påbörjade har lagts i malpåse.

Det är ju väldiigt lätt att avfärda obehaglig information som lögn. Det är ju en ganska känd taktik.

Ni verkar väldigt okritiska till djurförsök och det förvånar mig på ett sådant här forum. Man kunde kanske tro att folk tycker om djur här. Då borde man vilja att så få/inga djur utsätts för dessa övergrepp som kan vara både dödliga och mycket plågsamma.

Nu förstår jag vad du menar med att djur inte anses lida om försöket godkänns av en etisk nämnd :) Jag tolkar bara texten lite annorlunda, dvs att det är för att tydliggöra att man ur lagens mening inte anser att det är ett lidande som skulle föranleda en anmälan enligt nämnd paragraf.

Nej, du har korrekt antal djur som användes i försök 2007, vill man ha en mer specificerad lista över vilka djur som använts och hur många av varje så finns det läsning att tillgå på SJV, de för statistik över det och här är statistiken från 2007.

Jag håller helt med dig i din kritik mot regeringens hanterande av medel för forskning inom alternativa metoder, jag önskar bara att denna fråga kan få en högre prioritet, liksom många frågor som rör djurvälfärd och djurskydd.

Ingen här i tråden uppger sig vara okritiska till djurförsök, och jag själv är det synnerligen inte vilket jag förklarat tidigare. Däremot kommer min åsikt inte upp till ytan alla gånger eftersom jag koncentrerat mig mer på diskussionen som uppkommit där våra åsikter går isär. Jag har som person väldigt svårt att acceptera vad jag anser vara inkorrekt information.

Jag anser att DR är vinklad och inte kan klassas som opartisk. De har en agenda som går ut på att driva djurrättsfrågor på många olika fronter, och med bakgrund av detta så är det svårt att hålla sig opartisk. Tycker du själv att DR är helt opartiska? Jag tycker att djurrättsfrågor har en del i samhället och i regel är många generellt emot djurförsök. Om DR hade besuttit sådan hög trovärdighet, hade de då inte fått ingå i diverse utredningar och fått vara med och påverka på lite högre nivå?

Jag är vetenskapen trogen, jag är kritisk i mitt tänkande och vill gärna ha belägg för saker och ting, och ganska så stadiga sådana och det är väl där det skär sig för min egen del när det gäller min tilltro till DR. Får jag däremot lite mer att stå på skulle jag tycka att det var riktigt intressant för mitt eget lärande.

Ja, jag älskar djur, och jag har valt att viga mitt liv åt det. Jag har aldrig påstått mig förespråka djurförsök eller ens säga att jag inte bryr mig eller tycker att det är toppen som det är idag, så jag ser gärna att yttranden i den vägen stannar här. Ponera att det dyker upp en ny medlem här inne som inte har tagit ställning i frågan kring djurförsök eller tycker att det är rätt okej som det är idag, ska man då dra parallellen att den personen inte gillar djur? Det är iaf inte något jag vill ställa mig bakom.

vad gäller din citation av 198:534:

ska vi ägna oss åt fri tolkning av lagtexten? lagtexten är utformad för att det skall vara tydligt att godkända djurförsök skall anses som godkänd verksamhet, vilket innebär att man inte utsätter djuren för onödigt lidande i lagens bemärkelse.

vad gäller dina uppradade exempel:

dessa är försök där man vägt allmännyttan mot djurens lidande, dvs övervägt vilken kunskap vi får ut och vilka medicinska metoder som kan hjälpa till att rädda liv i jämförelse med hur stort det lidande är som djuren i försöket utsätts för.

hur menar du att det saknas etologisk och veterinärmedicinsk kompetens i nämnderna idag? veterinär skall vara kopplad till prövning för bedömning och utvärdering av djurens situation. ansökan skall innehålla bedömning av lidande (enligt tillgänglig rankingskala), listning av alternativa metoder, listning av vad som har gjorts innan osv osv.

vad menar du med detta? : "Hur benägna att kritisera varandras djurförsök tror ni att denna samling är?"

jag förstår heller inte varför du gång på gång ifrågasätter vår kännedom om systemets uppbyggnad, antalet djur som används, SJVs ansvarsområden osv osv. Vi vet hur det ser ut, vi vet hur det fungerar.

däremot så får vi inga svar på våra frågor, utan bara nytt rabblande. varför vill du inte svara på frågor? varför gör du antaganden om vår inställning till djurförsök enkomt på att vi motsäger oss vissa "fakta" och ställer frågor?

vad har du för rätt att påstå att vi inte bryr oss om djur? vad har du för rätt att kalla oss okritiska? det är ju just kritiska vi är; däremot så är vi kritiska till alla typer av informationskällor, vilket i detta fall innebär även DR - som faktiskt har en agenda och inte kan anses objektiva i frågan, så som du vill påstå att de är. att du sedan inte vill eller kan eller bryr dig om att svara på de motfrågor vi ställer; det är varken vårt fel eller vårt problem.

jag har inte mycket till övers för de magsura kommentarer som genomsyrar det sista inlägget - om du inte tål att sakfrågan granskas ur alla aspekter och att alla inte sväljer DRs "oberoende fakta" rakt av - varför skriva alls?

#14 Jag håller med dig i det du skriver!

#15 Jag ser inte vad det är för magsurt med Aviendhas kommentarer. Att hon inte håller med rätt upp och ner, och ifrågasätter det du skrivit, är inte detsamma som att vara sur. Och att kritisera kritik mot djurförsök är inte detsamma som att förespråka djurplågeri, att säga något sådant är inget annat än otrevlig härskarteknik som jag hoppas slippa läsa mer av.

Sen undrar jag vem "vi" är som du skriver hela tiden. Du och nån bredvid dig vid datorn, eller är du språkrör för nån förening?

Vad gäller min privata inställning till Djurens Rätt så är det att jag tar dom med en stor nypa salt. När jag var yngre svalde jag det mesta som sades i föreningen, för jag saknade perspektiv. Men bara för att en djurrättsförening säger att det är på ett visst sätt, behöver det inte vara sant. Det har jag fått lära mig den hårda vägen. Numera vill jag ha källor och bevis från fler håll innan jag bildar mig en uppfattning.

Att hävda att alla djurförsök kan ersättas med alternativ, är tyvärr inte sant. Oavsett hur gärna jag skulle se att djurförsök gjordes onödiga, så har vi inte kommit dit än. Det är sorgligt men sant, och jag personligen är tacksam gentemot de djur som genomgått tester som t.ex. möjliggjort de mediciner jag är beroende av för att kunna leva ett drägligt liv.

#16 Med det magsura gissar jag att sus syftar på slutklämmen i #13 (och #10 med för den delen)

#17 Man kan ju hoppas det…

#16 jag såg först senare att jag inte hade ref:at inlägget till gällande nummer. jag upptäckte heller inte först att det kommit ett annat inlägg emellan. dock tyckte jag att inlägg 14 & 15 skilde sig så pass mycket åt, samt det faktum att inlägg 15 innehöll direkta citationer och kommentarer på inlägg 13, att detta skulle falla sig ändå.

"vi" i det här fallet innebär de två av oss som har försökt få våra frågor besvarade och deltagit i tråden; de "vi" som blivit adresserade som "ni" i inlägg 13 och som påståtts gilla djurförsök, inte bry oss om djur, vara okritiska etc.

#14 Djurens Rätt är remissinstans och sitter med i flera olika sammanhang på riksnivå och internationellt. Organisationen bildades för att få stopp på djurförsöken. Det är §1 i stadgarna. Att andra frågor "skymt "sikten ett tag är en annan sak och olycklig för försöksdjuren.

Djurens Rätt kan ju inte vara opartisk. Det är inte någon. Alla har ett syfte med det de gör. Djurens Rätts syfte är att få bort djurförsöken och tills dess förbättra för försöksdjuren.

#15 Det verkar kvitta vad jag skriver. Du verkar aldrig få svar på dina frågor. Jag vet inte vad det är för frågor jag inte svarar på.

Ja, jag tycker du verkar okritisk och fri tolkning behövs inte. Bara för att det står i lagen att det inte är plågsamt behöver det ju inte vara så.

Allmännytta? Vilken allmännytta är det med att göra djurförsök för att få veta om rökning är skadligt för gravida? Eller om träning är bra för hälsan?

Jag menar det jag skriver att det saknas etologisk och veterinärmedicinsk kunskap och kunskap om djurfria metoder. Oftast finns inte någon objektiv person med denna kunskap i ansökningsprocessen. Att något står i lagen eller i förordningen är ju inte samma sak som att så verkligen sker.

"vad menar du med detta? : "Hur benägna att kritisera varandras djurförsök tror ni att denna samling är?" "

Här får du tänka till lite. Det är väl rätt uppenbart.

Du är kritisk till Djurens Rätt men jag uppfattar inte att du är kritisk till det etablerade.

#14 och 15 Vad har ni för erfarenhet av djurförsök och den etiska prövningen?

#16 I dagsläget anses inte alla djurförsök kunna ersättas tyvärr men om man börjar med att följa lagen och inte godkänna de försök som strider mot den har vi kommit långt. Om det sen dessutom verkligen prioriterades att utveckla fler djurfria metoder så är jag helt säker på att det försvinner så småningom. Sedan har vi den etiska aspekten med vilken rätt utsätter vi andra levande varelser för lidande?

Jag läste någon annanstans att du varit med i Djurens Rätt för 10-13 år sedan. Det var en tämligen olycklig tid skulle jag vilja påstå. Det som hände då har förstört både organisationens rykte och debattklimatet.

#20 Du har redan ifrågasatt vårt kunnande i ämnet och jag har redan svarat på det i tidigare inlägg men för tydlighetens skull så kan jag ta det igen.

Vi (jag benämner det som vi eftersom sus vart med om det som nu kommer) har besökt djurförsöksanläggningar, vi har träffat nämndemän, vi har haft föreläsningar av nämndemän och andra hur det går till, vi har haft föreläsningar av personer som forskat med och inom försökdjur och även deras hållandes förbättring. Utöver det så får vi studera mer än bara lagtext svart på vitt, vi får en bild av hur det är tänkt att det ska fungera, varför och bristerna i det hela. Allt detta och mer ingår i vår utbildning.

Ja, jag kan ju personligen tycka att vi redan vet att rökning inte är bra för gravida och att träning är nyttigt för hälsan men som allt annat så måste de ibland ha fasta underlag för det. Saker att peka på att "såhär är det" mer än bara hänvisa till att det är allmänt vedertaget. Exakt vad som sker på cellnivå. I förlängningen kan det ju även ge upphov till ny kunskap om hur man kan optimera behandling av olika slag och skapa nya frågor som kan leda forskningen till nya vägar.

Jag kan inte svära att det är så, jag har ju inte suttit med eller pratat med de i nämnden som beslutade i just de två fallen men det är en rimlig förklaring till att de bedömde att det fanns en allmännytta.

#20 Vad fiskar du efter? För att jag var med i skiftet mellan NSMPD och Djurens Rätt, som du anser var en olycklig tid, så är mina åsiker och erfarenheter inte relevanta eller vad? Ja det var en turbulent tid, men en titt på hemsidan visar mig att en del av folket som då var "rabiata outsiders" nu sitter i styrelsen eller har anställning. Folk jag vet var med och drev hårt för att tyngdpunkten skulle flyttas från djurförsök till djurrätt & veganism…

Jag är idag köttätare och tycker att så länge vi saknar fullgoda alternativ, så behöver vi djurförsöken. Jag vet att det gör mig till en vedervärdig människa i somligas ögon. Därmed inte sagt att vi givetvis ska sträva efter att hitta metoder att minska deras lidande och på sikt göra dom onödiga. En del av den forskningen görs ju paradoxalt nog just med djurförsök…

#20 till exempel frågorna i #11.

jag motsätter mig inte, har aldrig gjort, det faktum att det bedrivs djurförsök som innebär lidande för djuren - vad gällde paragrafdiskussionen så grundade det sig i att dessa djur enligt lag inte skall anses vara utsatta för lidande i den bemärkelse att det skall anmälas och utredas, något som Aviendha också redan påpekat.

min personliga inställning till djurförsök har aldrig varit upp för diskussion här; vad som har diskuterats är på ren faktabasis - där anser jag inte att min personliga åsikt i frågan är något som jag måste redogöra för.

nej, djurförsök är långt ifrån optimalt. ser jag en nytta och/eller ett behov? ja. än så länge, så gör jag faktiskt det.

jag väljer också att vara kritisk mot alla informationskällor i dessa frågor, men här har vi, i min mening, bara diskuterat den information som härstammar från djurens rätt. information från andra källor skall också granskas, men jag tycker inte att det har vart så mycket av den varan.

jag reagerade på "varandras djurförsök" och det var därför jag frågade vad du menade med påståendet.

#22 Vad som hände för 10-15 år sedan är inte relevant idag. Det finns folk kvar men de flesta har lämnat organisationen sedan länge. Hur som helst börjar organisationen stabilisera sig igen.

Vi kommer nog inte längre i den här diskussionen……

#24 Nej, givetvis kommer vi inte längre i diskussionen om du tror att det jag säger är baserat på mitt engagemang för 10 år sedan, och fokuserar på det istället för sakfrågorna. Jag har, tro't eller ej, inte suttit i ett skåp och hållt för öronen det senaste årtiondet. Jag har ändrat vissa åsikter för att jag funnit mer övertygande argument än de jag fann inom djurrättsrörelsen.

Jag har inte orkat läsa alla inlägg, men vill bara säga att jag själv har genomfört ett djurförsök denna våren. Och ni som menar att ALLA djurförsök kan ersättas m andra metoder kan ju berätta för mig HUR isf! Info om mitt projekt går att hitta på exotiska djur, heter nåt i stil m "verktygsanvändning hos spindelapor" och går ut på att kolla om aporna fixar det och om det isf kan användas som berikning för dem. För att få göra detta var vi tvungna att skicka in en etisk ansökan m allt vad det innebär.

Har bara läst Ts inlägget…Djurförsök kan ju aldrig bli humana.O regler!!!Vem vet om dom följs????

jag förstår inte hur man kan utsätt djur som inte kan föra sin talan.Vem säger att vi har rätt o göra det???

Lena som inte tycker om tanken…

Här är resultatet av en minihemtenta vi hade när jag läste försöksdjursvetenskap, kanske kan vara intressant?

 1. Du är med och planerar en studie som handlar om kopplingen mellan fetma och diabetes typ II. Du kommer att använda möss som försöksdjur. Du ska nu välja en lämplig stam, kön, inhysning (gruppstorlek, burtyp, berikning, strö, omgivningsmiljö) samt skötsel av dessa djur. Vad väljer du och varför? Beskriv och motivera.

När det gäller vilken stam man ska välja så skulle jag nog välja en vanlig homogen stam för att genskillnader ska påverka resultatet så lite som möjligt. BALB/c är en stam som finns i stor utsträckning och är lätt att få tag i. Jag skulle även använda båda könen utifall resultatet skulle vara könsrelaterat. Visserligen kan hanar vara svåra att hålla i grupp men om de som kullsyskon får växa upp tillsammans så kan det fungera. Mössen ska inhysas i Makrolon III och hållas i grupper på 5 djur för att ha gott om plats att röra sig.

Som strö skulle jag använda aspspån, det är idag det vanligaste strötypen för försöksmöss i Sverige. Det dammar dessutom mindre än kutterspån och absorberar lukt. Mössen får även berikning i form av en PlayTray, hushållspapper och kartonger för att de ska kunna utföra sina naturliga beteenden. Möss kräver en högre temperatur än människan pga. de har en högre termoneutral zon, 28-30°C. En lämplig rumstemperatur är runt 24°C, man har då även en högre luftfuktighet som ger en varmare känsla. Det är viktigt att djuren vistas i en lämplig omgivningstemperatur då det kan ha stor betydelse för de experimentiella resultaten.

Mössen ska få tillsyn varje dag av utbildad personal då överviktiga möss löper en större risk för komplikationer, de har konstant tillgång på foder och vattnets byts varannan dag.

2. Vad måste jag se till innan jag kan göra ett djurförsök? Vilka lagar och bestämmelser måste vara uppfyllda?

För det första så måste jag själv ha gått en godkänd utbildning i försöksdjursvetenskap. Sen så måste jag i god tid ha skickat in en skriftlig etisk ansökan till en av landets sju djurförsöksetiska nämnder där jag tydligt anger, lidande vs. syfte, försökets betydelse, vilket djurslag jag valt och varför inte ett lägre stående djur kan användas, vilken stam, antal djur samt försökets plan. Även vård och förvaring av djur ska anges, samt i vilka situationer man kommer välja att avliva djur och därmed ta dem ur försöket, sk. end points.

Jag ska även innan ansökan skickas in ta reda på om det finns något annat alternativ än att använda djur. Ansökan måste sen godkännas innan själva försöket får starta.

Till försöket ska det sen finnas en veterinär och en föreståndare, godkänd av jordbruksverket vars uppgifter är att bevaka djurskyddet och se till att djurskyddsbestämmelserna följs. Även lokalerna måste vara godkända för ändamålet.

Inför själva försöket bör jag förbereda djuren och göra ett försöksprotokoll.

3. Vad står 3R för? Förklara. Ge ett utförligt exempel på varje R.

Replacement - detta innebär att man ska sträva efter att använda andra metoder än djurförsök om möjligt. Alltså man vill ersätta djuren med andra alternativ, t.ex. cellkulturer.
Reduction- detta innebär att man i varje försök ska använda sig av minsta möjliga antal djur för att i stora drag minska användandet av försöksdjur. Detta är något som varje forskare ska ha i åtanke då försöket planeras.

Refinement - innebär att man ska sträva efter att förbättra situationen för de försöksdjur som ändå måste användas. Det kan vara i fråga om t.ex. bättre avlivningmetod, burstorlek eller möjlighet till sysselsättning och naturligt beteende. Med andra ord sådant som kan orsaka djuret mindre besvär och stress.

Josefine Amnesten

Jag tycker att mycket i den här diskussionen visar ett alldeles för stort vilande på vad lagen säger.

Är det verkligen en nyhet att lagen inte efterföljs, framförallt när det handlar om djurhållning av olika slag?

Det finns hur mycket restriktioner och regler som helst som SKA följas, men det följs ju inte och framförallt, det ses inte till att lagen upprätthålls.
Vad spelar en paragraf för roll om ingen ser till att den levs efter?

Man kan sitta och citera jordbruksverket, SVA och djurförsöksetiska nämnders förhållningsregler och bestämmelser hur mycket man vill, men varför verkar det som att ni som är kritiska mot källorna till kritiken mot djurförsök bara går på text på papper och inte hur det faktiskt ser ut i verkligheten?

Det finns otaliga exempel på hur plågeri och onödigt lidande sker trots förbud och förordningar (kött- och mejeriindustrin, äggindustrin, pälsindustrin, cirkus etc.), varför skulle djurförsöksvärlden skilja sig från resten av djurutnyttjandet i samhället?
Allt drivs av profit, inte medlidande, ödmjukhet och moral och det är ju ingen åsikt utan faktiskt ett konstaterat fakta i det mesta människan gör.

Hade lagen upprätthållts och därmed följts hade Sverige varit helt fritt från onödigt lidande, one can only wish.

Fast tråden handlar ju om hur det ska gå till. Ser man att det inte går till som det ska är varje man fri att anmäla det.

Visst finns rötägg, men man kan ju inte ha inställningen att det är ingen idé att lära sig något för det går ändå inte till så. Om man lär sig hur det ska gå till så kan man man ju verka för att det upprätthålls. Tänk hur det hade sett ut om dessa regler och lagar inte funnits.

Jag har sett in flera kommersiella djurverksamheter i min utbildning och jobbat med försöksdjur. Det finns alltid saker att anmärka på och det kan alltid bli bättre,även inom  lagen. Och för att verka för det, är en av anledningarna till att sätta sig in i ämnet.

Jag uppfattade inte att tråden enbart var avsedd för lagen och inte verkligheten.

"Lär dig mer om djurförsök" tog jag nog ganska generellt men då får väl diskussionen fortsätta utan hänsyn till skillnaden mellan teori och praktik.

#29 Ja, tråden har kommit att handla mycket om vad lagen säger just eftersom kritiken inte överensstämmer med verkligheten. Ingen har sagt att det går helt felfritt till, det som diskuterats har snarare rört tillförlitligheten på kritiken vilken är under kritik ;)

Sen kan jag själv tycka att det fyller en till funktion: många har åsikter om djurförsök, men få vet egentligen vad det bygger på, hur det är tänkt att fungera. Och vet man inte hur grundplanen ser ut så kan man inte heller säga så mycket om den, här är en chans att ändra på den saken.

Jag är öppen för en diskussion som "tar hänsyn till skillnaden mellan teori och praktik", men som med allt annat så är jag en av de som inte är beredd att svälja allt med hull och hår. Lösa påståenden utan grund (för att hårddra exemplet) fungerar alltså inte för mig.

Tycker det är synd att det tolkas så att vi är naiva som tror att lagen följs till punkt och pricka. Vi vet att det inte är så. Visserligen så finns det ju mer kontroller på försöksdjurssidan än när det gäller ex sällskapshamstrar men nog förekommer fel. Och jag vill gärna veta mer om dessa fel. Men, jag vill gärna ha underlag för det med, och bara för att jag vill ha det så anser jag inte att jag är naiv och blint tror att lagen efterföljs. Själv ser jag en stor skillnad däremellan.

Djurförsök är dessvärre nödvändiga. Utan dem skulle den medicinska vetenskapen vara kvar på 1800-talet.

Jag är emot alla tester av onödiga saker som smink, nikotin o.d.

Men med så många medlemmar som djurens rätt har kan de ju göra en riktig insats och ta djurens plats i dessa försök de är så emot. Det finns ju inte tillräckligt många patienter att forska på för att föra medicinska vetenskapen framåt.

Djuren har ett bättre skydd av lagen än våra barn. Det kan jag tycka är avigt.

Jag bryr mig egentligen inte om vilka regler som kretsar kring djurförsök och om de följs eller ej då jag inte anser att det är försvarbart att utföra dem öht, av någon anledning, alls, någonsin under några former (detta inkluderar inte att observera en häst som betar och kalla det för ett djurförsök).

Men så är jag också en väldigt radikal vegan och avskyr allt vad utnyttjande av djur (även om det inte per defination innebär fysiskt eller psykiskt lidande) heter och jag inser ju att jag är relativt ensam om mina åsiker och får acceptera det.

Jag lämnar det här till er som är pålästa gällande lagarna kring detta för jag har egentligen inte mycket att tillägga i det området, uppfattade fokuset på lagen som ett bristande fokus på verkligheten bara. Tycker det är lite knasigt att ha en åsikt om något baserad på vad det Ska vara och inte vad det är.

Det ska även tilläggas att jag inte alls menade att peka ut någon som något, bara att jag fick ett generellt intryck av allt som skrivits.

Ja, etiken bakom är en riktigt knivig fråga!

Spontant så känner jag ju att inget djur öht ska behöva utnyttjas på något sätt, men samtidigt är jag ju djupt tacksam för saker som djurförsök gett mig. Det har räddat mitt liv genom mediciner och operationsteknik, det har räddat andra jag älskar osv. Utan djurförsök hade det kanske inte gått alls. Av den anledningen så kan jag inte vara helextrem i min syn på det hela.

Ingen har, vad jag kan se, påstått sig ha en åsikt enbart grundad på lagstiftningen och hur det ska gå till.

Anledningen till att lära sig mer om djurförsök är just att få bort villfarelsen att djurförsök är nödvändiga för att kunniga bedriva forskning. Tack och lov är det inte så, fler och fler forskare inser djurförsökens begränsningar och trots bristande anslag ( statens anslag till djurfri forskning är en droppe i havet i jämförelse med vad djurförsökarna får. Och den nuvarande regeringen minskade anslagen ytterligare  när de kom till makten) så sker det en utveckling på den punkten. Forska utan djurförsök t.ex. delar ut anslag till ett antal forskare varje år.