Kanske kan det kallas civil olydnad?

Du får nog ta och läsa på lite vad civil olydnad betyder.

# 2 Vad anser du vara civil olydnad då alldeles oavsett detta radioprogram?

Ett av de grundläggande kraven i civil olydnad är att man är beredd att ta konskvenserna av sitt agerande (dvs ta sitt straff) ett annat är att det ska ske öppet och utan våld, att anonymt, maskerat eller på andra sätt bryta mot lagen genom att bruka våld kan alltså aldrig ses som civil olydnad. Samma sak gäller t.ex. att nattetid bryta sig in på olika områden och därefter anonymt publicera bilder därifrån. Självklart faller heller inte olaga tvång in under civil olydnad eftersom detta är ett våldsbrott.

Riktigt äckliga människor det finns… Varför finns det folk som tycker att det är okej att uttnytja djur? Vilket äckel vill gå runt med döda djur på sig?

Civil olydnad eller inte, något måste göras!

Kent2 -  Du verkar ha en riktigt snevriden syn på levande varelser… Jag hoppas att du bara skriver på denna sidan för att provocera och att du egentligen är en bra människa med vettigt omdöme.

#5 Jag t.ex. på samma sätt som jag gärna sitter i en skinnsoffa ätandes en god köttbitt med grönpepparsmör drickandes ett gott vin. Detta efter att jag gett mina djur foder bestående av div. olika andra djur, på TV:n får det gärna vara ett naturprogram t.ex. om jakt eller fiske eller varför inte ett matlagningsprogram där man använder bra råvaror som ekologiskt producerat kött, ägg från frigående hönor eller viltkött som t.ex. hjort.

Vet inte varför jag skriver, haha! Det kommer förmodligen bara dumma svar :(

#6 På vilket sätt utnyttjar du dina djur?

Om ändå världen hade varit så trevlig att allt hade varit ekologiskt och djuren hade haft ett bra och intressant liv… Men så är det tyvärr inte… När såg du senast ''frigående'' minkar?

Senast jag utnyttjade ett djur div för ett nyttigt ändamål var för c:a 15 min sedan då jag åt en middag bestående av bl.a. kött och pasta. Iofs bestod denna inte av egna djur eftersom dessa fungerar som antagligen sällskap eller hobby, några av dessa äter andra djur och några är växtätande, de flesta av den senaste kategorin är djur som jag odlar som foder till den andra (iofs är även dessa fascinerande på sitt sätt, men det tar inte bort det faktum att de har en funktion i näringskedjan, på precis samma sätt som t.ex. en ko, gris eller älg). Senast jag utnyttjade dessa var vid senaste matningstillfället då det gick åt en del för att föda de andra, vid samma tillfälla passade jag också på att plocka upp ett några råttor från frysen för tining och senare användning som foder.

Senast jag såg en frigående mink var för någon månad sedan efter att någon idiot hade släppt ut minkar från en pälsfarm, iofs låg de flesta överkörda vid vägen, men några andra passade säkert på att utrota den lokala fågelpopulationen.

Jag tror inte du förstod riktigt vad jag menade med mitt tidigare inlägg. Du tolkade det nog lite fel :)

Jag har inte ifrågasatt funktionen i näringskedjan. Jag är fullt medveten att djur äter andra djur och det är helt ok med mig.

Det var inte riktigt dem utsläppta minkarna jag menade :) Dessa minkar har blivit utsläppta av folk som inte har med minkfarmen/dem levande minkarna att göra. Utan jag menade finns det farmare/minkägare som på eget initiativ har frigående minkar som denne senare kommer döda för att bli en mössa eller dyl.? Det finns inte sådana bestämmelser för minkar som det finns till hönor. ''Päls från ekologiska frigående minkar'' -  Det hade ju kännts lite bättre. Eller hur?

Om dina råttor/möss har det bra så tycker jag att det är jättebra! Och om dina reptiler (om det är reptiler som du matar med råttor förstås) har det bra så är alla glada, visst?

Så nu ska vi döma alla aktivister utifrån att det finns dom som kanske använder sig av hot osv?

#9 Vi har en av världens hårdaste djurskydds lagstiftning angående djurhållning. Om alla minkfarmer tvingas lägga ner här i sverige kommer folk att exportera från länder där djuren knappast har det bättre än här. Själv har jag ingen förståelse för minkfarmar, men det är inte min sak att bestämma över andra. Päls kommer alltid att efterfrågas.

#10 Rör det sig om djurrättsalliansen så ja, som en "organisation" är de självklart ansvariga för vad medlemmarna gör i deras namn. Sysslar man med olagligheter (vilket iofs sedan tidigare var känt) visar detta enligt mig endast på vilket seriositet och vilket förhållande samhället borde ha till dessa, precis som de har till all annan politiskt motivierad brottslighet.

#9 Då kanske du borde försökt formulera din fråga lite bättre.

Men sen finns det ju flera typer av aktivism med och all aktivism är inte "vandalistisk" så nej, vi kan och ska inte dra dem alla över en kant.

Vill gärna påminna om att vi bör försöka hålla en bra och trevlig ton här inne, det är okej att vara upprörd och irriterad på situationer och folk, men man kan uttrycka sig korrekt och sansat för den sakens skull :)

#11 Tyvärr är lagarna kring minkfarmar på tok för mesiga och kommer ju egentligen inte överens med djurskyddslagen. Så det är riktigt illa här i Sverige.

#12 Det är omöjligt att styra över vad alla gör privat. Och det gäller allt. Även om personen i övrigt engagerar sig i t.ex djurrättsalliansen.

Och att då säga att reportaget visar aktivisters rätta ansikte blir ju att dra alla över en kant. Och det tycker jag är fel. 

Till stor del handlar inte ens reportaget om djurrättsalliansen. Bara att det ska finnas kopplingar till personer som har haft sönder fönster osv. Det är en helt annan organisation som har tagit på sig det.

Sen bara för att det blir ett samband med att när dom slutar sälja päls så blir dom lämnade ifred så betyder det ju inte att djurrättsalliansen har något med det att göra. Eller alla aktivister för den delen.

Många demonstrerar ju för sin sak på fullt lagliga sätt.

#13 om du anser att jag inte uppträder sansat så skriv gärna ett PM.

#14 Nu vet jag inte vilka lagar du pratar om, den enda andra lag som är gällande rörande minkfarmer är miljöbalken och denna har som de flesta vet inget med djurskydd att göra. När det däremot gäller djurskydd finns det endast en lag och det är djurskyddslagen, det är så pass fundamentalt grundläggande att det borde alla som skriver på en sajt för djurskydd vara medvetna om. När det så gäller djurskyddslagen så uppfyller minkfarmarna i Sverige de krav som finns i denna i de flesta fall, det finns undantag och i de fallen har det getts föreläggande att rätta till felaktigheterna.

Nu var det inte fråga om vad personen gör privat utan radioprogrammet handlar om djurrättsalliansen, deras användande av brottsliga metoder och kopplingar till politiskt motiverad brottslighet samt till viss del deras martyrdyrkan av en död terrorist. Det rör alltså inte lagliga demonstrationer, lobbyverksamhet eller annan verksamhet utförd av "organisationen" utan den brottsliga verksamhet man sysslar med.

#15 Jag pratar om lagarna angående burstorlek osv. Och även om det är fullt lagliga burar dom hålls i så upplevs inte egentligen resten av kraven som gör att dom kan få utlopp för sina behov osv. Och minkarna mår ju tydligt inte bra. 

Det handlar ännu mer om djurens befrielsefront. Och det är dom som använder sig av metoderna som att slå sönder rutorna.

Sen kanske det händer att djurens befrielsefronts "attacker" hjälper djurrättsalliansens mål på sätt och vis. 

Och sen att samma personer är aktiva både inom djurrättsalliansen och djurens befrielsefront kan man väl fundera över varför. Men när dom då utför såna handlingar så är det ju just som djurens befrielsefront, inte djurrättsalliansen.
Det kanske finns kopplingar mellan dom, men det finns fortfarande en skillnad mellan dessa två.

Och även utifrån det du länkade till har man ingen aning om hur många det handlar om, förutom att det nämns 3 st personer i texten.

Men fortfarande, det handlar om långt ifrån alla aktivister. Och det är det jag stör mig på när alla dras över en kant bara för att det finns dom som tar till våldsamma metoder.

#15 Det finns inga andra lagar? Var har du fått det från, det finns en lag och det är djurskyddslagen, punkt. Det är som sakt fundamentalt inom svenskt djurskydd.

Bevisligen är det bevisat att djurrättsalliansens bilder är rena lögnen, både när det gäller grisar och när det gäller som du tar upp mink;

"Jordbruksverkets bedömning är att bilden av utbredd vanvård inte har kunnat bekräftas, och att ingen generellt dålig djuromsorg har kunnat konstateras vid de oanmälda kontroller som genomförts."

Detta innbär sedan att det inte kan finnas problem hos mink i fångenskap som t.ex. stereotypiskt beteende. Detta är dock ett problem som är hyfsat enkelt att överkomma, framförallt genom miljöberikning, utfodring och selketion i aveln. Det är alltså ingen som helst skillnad mellan att hålla mink för pälsproduktion, hålla höns för ägg eller hålla en katt som sällskapsdjur.

När det sedan gäller radioprogrammet så rör det djurrättsalliansen och alltså deras olagliga metoder, deras koppling till politisk motiverad brottslighet, terroristdyrkan. Det är alltså DR som programmet handlar och det är DR som jag kritiserar. De har tydligt visat (inte bara här) att det rör sig om en organisation som inte har ett legitimt syfte i samhället. Är man då medlem eller utför legitima aktiviteter i samma grupp så får man självklart ta på sig skulden för även de olagliga aktiviteter som utförs i samma organisation. Är det då samma personer som byter uniform när mörkret infaller och under annat namn utför ännu gräsligare brottt så är det desto mer skrämmmande, framför allt när DR officiellt stöder dessa brott.

Därtill ska det självklart läggas att det finns andra typer av aktivism som inte är kopplade till denna extremistorganisation som, trots sin unkna människosyn, utför aktiviteter som är lagliga.

#15 #17 Jo, minkfarmarna uppfyller i de allra flesta fall de föreskrifter som gäller dem men det har uppmärksammats tidigare att den lagstadgade hållningen kanske bryter mot djurskyddslagens portalparagraf som fastslår att djur ska kunna bete sig naturligt och minkarnas stereorypier anses vara en indikation på att välfärden inte är hög nog och att denna paragraf inte uppfylls. Det gjordes en stor utredning på detta av dåvarande djurskyddsmyndigheten, var det 2002? 2003? Well, därikring. Man fastslog att det var nödvändigt med en ändring av hållningen och om inte den kunde ske skulle näringen fasas ut.

Jag har läst flertalet vetenskapliga artiklar om just mink och stereotypier i sverige och jo, de existerar på en oacceptabel nivå. Man kan komma tillrätta med mycket genom berikning men det verkar ju ändå inte riktigt ske som jag förstått det. Det är ingen hemlighet att stora organisationer är tunga att motarbeta och att man kan göra eftergifter i lagstiftningen för deras skull. Som här. Man vet att det är en hållning som ger beteendeproblem men nuvarande regering värnar om minknäringen (de gick ju till val på att rädda minknäringen förra valet) så vad ska de göra? Och allvarligt talat - hur många vet vad en stereotypi är? Hur många vet hur den kan se ut? Vad är skillnad mellan att minken går och stereotypt går? Alla djurskyddshandläggare ar verkligen inte den kunskapen så det är ju tveksamt om de ens kan göra en relevant bedömning i alla lägen.

Givetvis skriver jag ett pm om jag finner att en specifik person inte uppträder sansat, men jag ansåg att det blir krystat att sitta och pma medlemmar bara för att be dem tona ner lite i en specifik tråd. Det var inte specifikt riktat mot dig, det var för alla i tråden, hade det varit enbart till dig eller någon annan så hade jag inte skrivit något om det i tråden utan skickat ett pm. En liten påminnare bara så att jag ska slippa pma varningar och dra långa diskussioner i det vilket ingen av oss tjänar på.

#18 Utredningen presenterades 2003.

Du pekar även på precis den sak som jag försöker trycka på dvs att det endast finns en lag. Därtill finns det en förordning och ett antal olika föreskrifter, men som sagt endast en lag inom området.

Visst existerar sterotyper, men precis som du säger kan man minska dessa genom olika metoder. Om detta är tillräckligt skall jag låta vara osagt eftersom det, vad jag vet, inte finns en färdig rapport på området ännu. Skillnaden mellan de olika partierna ligger snarast här i att några anser att badvatten skulle vara att simvatten skulle vara ett biologiskt behov eller ej, andra delade SLU och SVA´s och de flesta andras remisssynpunkter på saken, det ska här också tilläggas att lagrådet avstyrkte förslaget. Det är mycket möjligt att den utredning som nu görs innebär ett klarläggande av naturligt beteende och det kan även vara så att det kommer forskning som visar på behovet, men fram tills dessa kan jag inte annat än hålla med i sittande regeringens hållning.

När det gäller inspektörers kunskaper inom olika djurområden så är nog inte precis mink ett undantag utan kanske något som bekräftar reglen att man kan ha en mycket bred kunskap men när det går ned till enstaka djurslag så faller det ofta pladask, möjligtvis med undantag för traditionella lantbruksdjur (men även här finns det olika raser där samma problem kan förekomma). Problemet går delvis att överkomma men det kräver mer inspektörer och en mera specialiserad indelning i ansvarsområden alternativt är att man har sakkunniga med sig vid inspektioner.

#17 Det första skrev #18 ett väldigt bra svar till. Och ja, det finns djurskyddslagen men även föreskrifterna måste ju följas. Så som jag ser det så är det lag även det. 
Saken är ju den att det ändras ju inte för minkarna. Dom kommer inte att få någon miljöberikning om inte regeringen tar tag i problemet. Vilket nog tyvärr är rätt kört men den regering som sitter nu.

Jag förstår att du har något emot alla aktivister, men deras bilder ljuger ändå inte hur det än vinklas. Det ska aldrig någonsin behöva se så illa ut även om det handlar om sjuka djur. Sånt ska aldrig behöva fångas på bild. Sen finns det ju när det gäller minkarna andra reportage efter en (minns ej namn) som ville klaga på andra som inte sköter sina minkar. Och så strax efter att dom börja gå runt så märktes det även en hel del brister hos honom. 
Så det händer. Vanvård förekommer. 

Så det är bara reportaget/texten som nämner djurens befrielsefront en hel del då? Men terroristdyrkan menar du då delen angående den döda aktivisten dom nämner i texten?

Varför ska man lita mer på det här reportaget än bilderna djurrättsalliansen har tagit?

Och man kan inte ha kontroll över alla medlemmar. Så är man medlem och är där för att utföra allt på ett lagligt sätt så kan man omöjligt göra sig skyldig till dom olagliga metoderna bara för att det finns andra personer som gör så. Jag tror inte det finns någon organisation som kan styra alla sina medlemmar.

Och att dom förstår sig på djurens befrielsefronts metoder är väl inte så konstigt eftersom dom är ute efter att rädda djuren och skydda djuren. Det kanske inte är rätt, men helt klart förståerligt. Men det gör inte dom skyldiga till det olagliga heller.

Vill lägga till att jag lyssnat på programmet och det verkar ju vara samma som texten jag läste.

Och det handlar mycket om djurens befrielsefront. Och att det finns en koppling till djurrättsalliansen. Men det är väl heller inte konstigt om det finns dom som är aktiva inom båda?

Om djurrättsalliansen bestämmer sig för en demonstration så lär ju djurens befrielsefront få reda på det genom dom personer som är aktiva inom båda. 

Och i reportaget när dom pratar om kopplingarna så nämner dom ju just att det finns personer som är aktiva inom båda. Och som jag fattar det så är det kopplingen. Alltså finns det inget som säger att dom samarbetar på ett annat sätt än just att det finns personer som är aktiva inom båda.

Så jag tycker fortfarande inte det går att döma hela djurrättsalliansen pga detta.

Så det är viktigt när vi pratar angående det här reportaget så handlar själva attackerna mot butikerna om djurens befrielsefront, inte djurrättsalliansen.

Sen kan man ju undra om man borde vara med i djurrättsalliansen om man inte kan välja att hålla sig till lagliga demonstrationer.

Det spelar ingen roll hur mycket du anser det vara lag, den blir inte mer lag för det. Att påstå att en föreskrift är lag visar endast på en total okunskap om juridik.

Varför skulle regeringen göra något, kravet finns där redan och det är upptill kontrollmyndigheterna att se till att dessa efterlevs. I de flesta fall görs detta med, visst det finns få undantag. Men i inget av de fall där man bröt sig in och tog bilder har det förekommit vanvård, vilket inspektioner och de rättegångar som ägt rum också visat. Detta visar också självklart på att bilderna ljuger och det var kanske inte så svårt att lista ut i förhand med tanke på vilka det var som publicerade dem. En organisation som begår brott, hyllar terrorister (och jag menar precis vad jag skriver) samt stöttar annan brottslighet har ingen trovärdighet. Däremot så förstör den för seriöst djurskyddsarbete eftersom militant extremism får djurskyddsfrågor att verka oseriösa hos allmänheten. Iofs bryr sig ju inte heller organisationen om djurskyddsfrågor så att begära en ändring är meningslöst. Att däremot tvätta sin smutsiga buk är hyfsat enkelt för en organisation, detta gör man genom stadgar och uteslutningar. Detta är man självklart inte intresserade av eftersom man själv begår brottslighet, officiellt stöttar andras brottslig verksamhet och själva byter uniform när solen går ned och deltar i denna.

#22 Men poängen är att man måste följa föreskrifterna. (och därför anser jag det vara i princip lag. Jag säger inte att det är lagar, men man ska följa dom som att det är lag. Och man kommer att få anmärkningar vid en kontroll om det inte följs) Och regler angående burmått hamnar under det. Men dom kommer egentligen inte överens med djurskyddslagen.

Det borde göras något åt det just för att det tydligen inte fungerar och inget görs åt det. Och ändå så är det fullt okej att bara ha dom där små burarna utan aktivering. Hur det kan vara okej kan man ju verkligen fundera över. 

Men bilderna togs långt före kontrollerna, men bilderna ljuger inte. Eller menar du att dom sitter och fejkar en massa bilder då eller? 

Du får gärna svara på mina övriga frågor och funderingar jag skrev tidigare.

Nej, nej, du missar grunderna inom lagstiftning. En föreskrift är en föreskrift bryter du mot denna bryter du mot föreskriften. Vad detta sedan kan resultera i är olika, vi vissa fall kan man få ett föreläggande, kanske med vite och i vissa fall finns det straffsanktioner (det senare finns i djurskyddslagen). Men det är fortfarande en förskrift och i detta fallet kommer en föreskrift angående djurutrymme överens med lagstiftningen eftersom det är den som ansvarar för meddela reglerna för vad som krävs enligt djurskyddslagens §3. Burmåttet är alltså fullkomligt korrekt, rent juridiskt sätt, samma sak gäller aktivering i §4 eftersom även dessa villkor är meddelade med stöd av lagen. I fallet med minkar är alltså kravet att det ska finnas burberikning.

Bilderna och de påstående som DR kommer med är lögn vilket också de domar som finns visar på, samma sak gäller de otaliga inspektioner som gjorts. Om däremot bilderna är fejkade eller inte vill jag inte uttala mig om, möjligheten finns alltid eftersom de är tagna av anonyma brottslingar och det är självklart inget som säger vart eller när de är tagna.

Gällande övriga av dina funderingar är dessa besvarade i mina olika inlägg.

#24 Jag säger inte att jag kan allt perfekt heller och jag har inte studerat juridik och kommer antagligen inte kunna formulera allt korrekt, men jag vet att föreskrifterna ska följas. Det är mer detaljerade regler som ska följas. Och jag tycker inte det kommer överens med bland det viktigaste i djurskyddslagen. Och djuren sköts inte på ett bra sätt. För det är ju något som helt klart inte fungerar eftersom dom sitter i burar utan någon aktivering.

Varför är det lögn? Bara för att situationen inte var samma när det väl blev en inspektion? Och varför ska man lita mer på det där reportaget? 

Det du skrev om terroristen, menar du då det om att några personer hedrade en aktivist som hade dött?

Jag tycker inte man ska blunda för att vanvård förekommer. För det gör det.

Det däremot är rätt så länge det är bindande förskrifter och det är även det som är en del av kontrollmyndigheternas ansvar att se till att det gör. Dessa förskrifter stämmer självklart, precis som jag skrev innan, överrens med djurskyddslagen, det ligger liksom i sakens natur. De sitter heller inte i burar utan aktivering utan precis som jag skrev är ett av kraven att det ska finnas aktiviering i burarna.

Ja, jag menar att aktivister och inte vilka som helst utan en av ledarna i detta fall försvarar en terrorist. Samma sorts terrorism som man ger sitt "moraliska" stöd för (och utför nattetid) för att sedan utnyttja i sin egen brottsliga verksamhet.

Ett repotage gjort av en oberoende källa är självklart 1000-tals gånger mer trovärdigt än bilder tagna av anomyma personer under nattliga brottsräder.

Visst kan det förekomma vanvård, men inte på de bilder som DR publicerar, det har som sagt redan testats och håller inte, varken enligt brottsbalken, brott mot djurskyddslagen (i de fall det finns sanktioner) eller gällande brott mot föreskrifter utfärdade med stöd av djurskyddslagen.

#26 Då måste det vara något konstigt eftersom det efteråt inte bedömts vara särskilt allvarligt någonstans. För på alla bilder och reportage från minkfarmar så ser man ingen aktivering. Det är en liten nätbur. Även i föreskritfterna så är det väldigt dåligt formulerat och det kanske är det som gör att folk kommer undan med detta.

Men hur som helst. Hur ska ett djur som en mink kunna bete sig så naturligt som möjligt i en sån bur? Det går inte. På det sättet menar jag att det fungerar inte riktigt ihop med djurskyddslagen.

Och på vilket sätt har du fått fram att dom försvarar en terrorist? Från EN person som pratade i programmet? När det handlade om den döda aktivisten?
Och det där är väl delvis antagande och handlar fortfarande om några personer, inte alla. Vilket för mig tillbaka att ingen kan styra över vad alla medlemmar gör.

Men varför blir det mer trovärdigt? En tidning är ju ofta långt ifrån trovärdigt och det vinklas ofta bara för att det blir en bättre story.
Så jag kan inte se varför det skulle vara mer sanning än bilderna aktivisterna tagit. 
Alla personer har inte varit anonyma för den delen.

Så du baserar att deras bilder ljuger för att det under inspektionen inte bedömdes vara så illa? För vart än bilderna har tagits så visar det vanvård. Och det är sånt som aldrig ens ska kunna få fastna på bild. Det finns även andra historier som inte några aktivister legat bakom som visat vanvård bland t.ex grisar. Bara här t.ex så kom det fram att de slarvade med bedövningen vilket resulterade i att grisar hade skållats till döds.

Så man kan inte blunda för det och säga att deras bilder ljuger.

Föreskriften kan inte bli tydligare, det framgår tydligt vilka krav som finns och självklart finns det inte med på DR´s bilder, då skulle ju hela deras påhittade historia falla. Storleken på ett utrymme har heller inte betydelse för om ett djur kan bete sig naturligt eller ej, det ligger i inredningen. Det kan vara lättare att inreda ett större utrymme på ett lämpligt sätt, men det finns inget som säger att detta inte skulle kunna gå i de utrymmen som finns till förfogande i detta fall. Det är även så att det inte finns någon definition på vad naturligt beteende är och det går heller inte att utläsa av lagstiftningen om man menar beteende som är viktiga för djurets välbefinnande eller avser beteenden som djur utför i vilt tillstånd.

Angående terrorister så läs mitt inlägg en gång till. Självklart kan en organisation ansvara för vad en medlem gör, det ligger i själva ordet organisations betydelse dvs en samling individer. Så länge man accepterar dessa individers handlande så får man också stå för det som organisation. I detta fall begår man alltså brott, delvis sanktionerat av DR och delsvis genom att man byter uniform på kvällen, dels stödjer man terrorister och dels hyllar ledningen terrorister. Som medlemmar har man personer som sedan tidigare blivit dömda för samma brottslighet och eftersom man inte agerar mot dessa så….

Du kan inte blanda ihop en tidning med media som Sveriges radio. Det ligger i själva grunden för public service att denna ska vara oberoende. Självklart kan man då ta de uppgifterna som publiceras där på större allvar än de uppgifter som publiceras av brottslingar i en obskyr organisation som bedriver politisk brottslighet.

Nej bilderna visar inte på vanvård det är återigen prövat och det håller inte. Samma sak gäller i de fall där det förekom skållning av levande grisar, inte heller detta var vanvård utan att man inte slaktade djuret innan skållning. Självklart är detta inte acceptabelt, men den mänskliga faktorn finns alltid med i bilden och av de 650 000 grisar som slaktas varje år så kan det alltid förkomma felaktigheter. Detta i sin tur innebär självklart inte att det är fel på djurskyddet eller att det är fel med grishållning.

#28 jag pratar inte enbart om deras bilder. Okej, vad för aktivering finns det då? Eller vad ska det finnas för aktivering?

Utrymmet har en viss betydelse. Alla djur har olika behov och instinkter, så bättre än som det är idag kan minkarna helt klart få det. Nu har dom ett litet utrymme det knappt går att röra sig på.

Jag får fortfarande inte svar. Är det den döda aktivisten du snackar om?

Nej dom kan inte ansvara för vad alla medlemmar gör. Speciellt eftersom det antagligen är rätt svårt att veta vilka det gäller. Det är antagligen inget dom springer runt och pratar om när dom tar till våldsamma metoder.
Och man kan ju heller inte döma personer för att dom någon gång i livet har gjort något fel. Om dom åker dit idag är det ju en annan sak.

Fortfarande så kan man inte bara lita blint på allt dom säger, även om de nu ska vara oberoende. Och du har ju dömt att alla aktivister är brottslingar? Är det en rättvis bedömning? Att lita på det som låter bra enligt ens egna åsikter? 

Vad visar bilderna då? Halvruttna grisar som fortfarande är inne bland andra grisar. Förlamade grisar. Minkar som springer runt i sin egna avföring. osv. Om det inte är vanvård, vad är det?
Sen att det inte visade sig vara lika illa när inspektionerna skedde säger ingenting.

Dom misstänktes för brott när grisarna skållades till döds. Dom chansade med bedövningen för att kunna slakta fler grisar på mindre tid. Dom riskerade detta, och det resulterade i att grisar fick skållas till döds. Och det handlade inte bara om en.
Och det visar att allt står inte rätt till här i Sverige. Så jo jag skulle nog våga påstå att djurhållningen i Sverige alldeles för ofta visar sig vara dålig.

Självklart kan de röra på sig, ex på aktivering kan vara köttben att gnaga på, pinnar, bollar, lådor, rör eller liknande föremål. Självklart kan minkarna få det bättre, det gäller samtliga djur som människan håller i fångenskap, det går alrig att återskapa en 100% naturlig situation och är inte heller något som eftersträvas.

Ja

Jo de är självklart ansvariga för vad medlemmarna gör, det ligger som sagt i betydelse av en organisationen. Det är även av den anledning seriösa organisationer har stadgar som gör att man kan utesluta medlemmar som inte följer riktlinjerna. Nu är det ju så att man både direkt och indirekt stödjer brottsliga gärningar och som jag skrev innan är det inte konstigt att man då inte heller ser något problem. Självklart kan man döma en person för vad de har gjort, har de t.ex. sedan tidigare blivit dömda för pedofili så kan de inte arbeta på ett dagis, har de blivit dömda för våldsbrott så är det kört som polis osv. Har man då sedan tidigare blivit dömd för politisk motiverad brottslighet så är det självklart en organisations ansvar att se till att dessa inte representerar organisationen, låter man bli att göra detta tar man själv på sig ansvaret.

Nej jag har inte dömt alla aktivister att vara brottslingar, däremot anser jag att de som begpr olagligheter vara brottslingar och en organisationer som både utför dessa och stödjer andras brott är enligt mig något som ska bekämpas av samhället på precis samma sätt som man bekämpar all annan extremism.

Som sagt det finns inget som säger att bilderna ens är tagna i Sverige, om de är fejkade osv eftersom man inte bryr sig om djuren och anmälde direkt utan istället samlade på hög under en lång tid. Precis som jag skrev innan förekommer det problem, inom lantbruket precis som överallt annat och dessa problem ska beivras av kontrollmyndigheterna och inte av några privata extremister.

Bedövningen hade överhuvudtaget inte med saken att göra. Istället rörde det sig alltså om slakten och bak problemet låg den mänskliga faktorn.

Jag tycker det verkar lite väl lite för att kunna röra på sig på ett vettigt sätt.
Jag har aldrig sett någon sån aktivering alls. Det är ett bo och sen får dom mat. Annars har det då sett väldigt tomt ut.

Okej. Då var det en enda person som pratade i programmet om den här aktivisten eller som du kallar den terroristen.

Hur ska dom kunna vara ansvariga över vad alla medlemmar gör? Och hur ska dom veta vilka som möjligtvis skulle kunna kastas ut? De som tar till dessa olagliga metoder skryter inte om sitt arbete. Det finns en anledning varför dom sällan åker dit.

Men kan man verkligen vägra låta dom vara medlem i djurrättsalliansen bara för att dom någon gång gjort något fel? 

Nej inte alla aktivister, bara alla i djurrättsalliansen? Sen att dom förstår sig på andra organisationerns handlande är väl inget man ska döma dom för heller? Man blir ju inte brottsling för att man förstår sig på andra.

Okej du litar helt enkelt inte på att det är bilder från sverige. Men att dom ändå visar vanvård.

Mm. Men ändå något som inte får hända och som orsakar lidande hos djuren.

#19 Visst finns det en lag, en förordning och en drös föreskrifter. Däremot så är ju föreskrifterna förlängningen av lagen, de som visar hur lagen ska tolkas. För de allra flesta är det en petitess eftersom föreskrifterna är något du ska följa för att det är sagt så av de som bestämmer och om du inte gör det så kan du få någon typ av straff. I folkmun kallas det därför för lag, lite av slarv, lite av okunnskap och lite av lathet. Jag själv slarvar på den biten men tycker ändå inte att det är petanoga i de allra flesta sammanhang.

Rapport som från någon ansvarig myndighet eller rapport som i vetenskaplig studie? Det senare finns det en hel del av, en hel del nyare och den allmänna åsikten som jag förstått det är att mer berikning krävs och att det skulle kunna få ner stereotypierna till en mer acceptabel nivå. Och när det gäller generell kunskap som sen fallerar på specifika djurslag så vill jag inte hålla med dig helt där. Om man utbildas inom det så ingår det generell kunskap likaväl som artspecifik kunskap. Den generella kunskapen kan du sedan använda för att upptäcka saker på djurslag du kanske inte lärt dig vilka stereotypa yttranden de kan ha. En stereotypi är ju en definierad sak och genom att observera ett djur så kan man till stor del faktiskt komma fram till om det står till som det ska eller inte - förutsatt att du har kunskapen. Det är viss skillnad på att veta att grisar tuggar på saker, hästar väver, många rovdjur vankar, pandor bankar huvudet i väggar, järvar gör kullerbyttor etc. och att ha en förståelse för mekaniken bakom. Hur olika typer av djur fungerar och hur de därför kan komma att reagera, vad som är naturligt för dem eller inte. Med viss träning så kan du komma rätt långt vill jag sticka ut hakan och påstå. Men oavsett så förstår jag inte riktigt vad den biten har med djurskyddsinspektörernas kunskap att göra. Den är undermålig till stora delar. Man ska kunna avgöra om det är naturligt eller inte om man ser ett djur gå av och an, av och an, av och an i sin bur. Vilket de uppenbarligen inte gjort. Och det handlar inte enbart om artspecifik kunnskap eller ej.

#26 Och att det finns föreskrifter som säger att buren ska vara berikad behöver faktiskt inte innebära att den är berikad. Nu har jag inte besökt alla minkfarmer i sverige, och jag har inte heller kollat på de reportage som florerat i media sista året om det har någon betydelse. Men det är en naiv inställning att tro att något sker överallt, hos alla och alltid enkom för att det finns i en föreskrift. Hade det varit så så hade vi aldrig haft problem med djur som far illa på ett eller annat sätt. Jag har själv besökt en större farm och de enda burarna som hade tillstymmelse till berikning var ett fåtal (sett till totalantalet burar) som ingick i ett forskningsprojekt om just berikning på mink. Jag känner de som besökt andra minkfarmar som vittnat om samma sak (nej, de har ingen anledning att ljuga om det och är såvitt jag vet inte medlemmar i/anhängare av någon typ av organisation). Egentligen är det inte så konstigt. Ett rep, ett rör eller liknande är inte mycket och kostar inte mycket - men när du ska in med ca 50.000-100.000 (och då räknar jag inte med eventuella byten mellan omgångarna) blir en hel del, både i tid och pengar.

#32 Japp det slarvas och kan man få några att ändra sig på den punkten är det positivt. Jag anser det vara vikigt att skilja mellan lag, förordning, föreskrift och EU-regler. Man kan säga att en föreskrift kompletterar lagen och ibland förtydligare den vad som står i den. Rätten att göra detta finns i lagen och förtydligas ofta i förordningen. Som ett ex. kan vi ta §2 och §4 dvs djur skyddas mot onödigt lidande samt att ett djur ska ges möjlighet att bete sig naturligt. Till detta finns det förtydligande i div olika föreskrifter inom djurskyddslagstiftningen och bryter man mot dessa riskerar man alltså att kontrollmyndigheten gör något. I sista läget kan man även straffas för det, men detta straff kan ges eftersom man i lagen har gjort det straffbart att bryta mot en föreskrift meddelad med stöd av lagen. Hade det varit så att man brutit mot lagen i sig hade man inte kunnat straffas av den enkla anledning att det inte finns någon straffsanktion för brott mot §2 eller §4. Ett annat ex. är miljölagstiftning i den finns det en möjlighet för kommuner att införa tillståndkrav för djurhållning inom tätbebyggt område. Detta görs i kommunala föreskrifter, struntar man i detta riskerar man även här att kontrollmyndigheter gör något, men man kan aldrig straffas för det, detta eftersom det inte är straffsanktionerat.

Jordbruksverket har fått i uppdrag att plocka fram en särskild åtgärdsplan som ska innehålla nulägesbeskrivning, förslag angående kontroller samt väga in nya forskningsresultat. Det är denna jag syftar på och den slutgiltliga rapporten är inte klar ännu så vitt jag vet. Visst finns det en del forskning som visar på att det behövs mer berikning, men ingen konsensus i vad denna berikning bör bestå av.

Du pekar lite på det jag menar, man kan ha övergripande kunskaper i vad en stereotyp är men man saknar kunskap och träning i hur den uppträder för ett specifikt djurslag och därför man misslyckas med att se dessa vid inspektioner. Vad är t.ex. skillnade i födosök hos en mink och att den går fram och tillbaka i buren (jag har själv ingen aning så be mig inte svara).

Självklart behöver det inte innebära att den är berikad, men precis som jag skrev är detta en fråga för kontrollmyndigheten att kontrollera och inte något en extremistorganisation ska göra genom nattliga inbrott. Problem finns där, jag försvarar inte minkhållare eller andra djurägare som inte följer gällande regler, utan jag anser att dessa regler ska följas och gör man inte detta ska den enskilde ägaren heller inte ha hand om djuren. Men jag vänder mig mot att man drar alla ägare över samma kam och genom anekdotisk bevisföring säger att bara för att det ser ut så där ser det likadant ut överallt. Jag anser det också naivt att tro att, bara för att någon publicerar foton på ett dött eller skadat djur eller på en skitigt utrymme, ser ut så överallt. Djur dör, djur slåss, djur skiter osv. det är fullkomligt naturligt och det går inte att ha ständig koll och omedelbart åtgärda problemet, bryter man sig då in kl. 4 en morgon är det mycket möjligt att det hänt saker sedan senaste tillsynen. Problemet ligger i om ägaren däremot inte gör något åt saken när han/hon väl upptäcker det. Även här sticker jag inte under stolen med att det finns problem, säkerligen både inom minknäringen som inom övriga djurslag. Men återigen är det kontrollmyndighetens ansvar och inte någon slags politisk vigilanteorganisation.

#33 Kunskap är väl aldrig av ondo men de flesta kommer aldrig att ha nytta av just den kunskapen i vilket fall och jag har svårt att se att det är en så hemsk sak om människor slarvar pga. olika anledningar. I dagligt tal så ställer det i regel inte till med något, och ska man ha komtakt med någon form av myndighet eller annan instans så får man väl ta sig i kragen och se till att få sina lagtexter om framfoten då helt enkelt.

Däremot säger väl brottsbalken kap. 16 13 § "Om någon uppsåtligen eller av grov oaktsamhet, genom misshandel, överansträngning eller vanvård eller på annat sätt, otillbörligen utsätter djur för lidande, dömes för djurplågeri till böter eller fängelse i högst två år." Lag (1972:629) Så indirekt kan ju ett "paragraf-2-brott" bestraffas på det sättet för man kan ju luta sig mot lagen i vilket fall även om den i sig inte är straffsanktionerad.

Frågan är ju om man någonsin kan få ett konsensus i den frågan. Precis som man inte kan få det på många andra håll. Rapporten kommer sannolikt att ge rimliga förslag vilka kanske inte är de mest optimala. Även om inget konsensus finns så lutar mycket av forskningen åt samma håll.

Födosöket fyller ju en funktion hos djuret, ett vankande gör det inte. Det är inte normalt att födosöka genom att röra sig över samma yta/upprepa samma rörelsemönster om och om igen när man tydligt kan se att beteendet inte uppfyller någon funktion (minken hittar mat, undersöker sin yta (ger inte ett så repepativt beteende) eller vad det nu kan vara. Jag pekar på motsatsen av vad du menar (vilket jag även förtydligade). Har du en generell kunnskap om tex vad en stereotypi är så kan du göra en hyffsad bedömning även om du inte kan den specifika arten. Kanske inte perfekt (kan det någonsin bli såtillvida du inte är professor på djuret i fråga sedan tiotalet år tillbaka?) Mer än dagens djurskyddsinspektörer tydligen.

Jag är helt med dig i den frågan. Minkar (som vi nu har som exempeldjur:) ) kan ha det överjäkligt och det är verkligen inte okej om det förekommer men två fel gör inte ett rätt. Att minkarna har det dåligt gör inte att det blir okej att förstöra, kränka, hota. Och de har inte heller kunnskapen nog att göra en sjysst bedömning i de flesta fall.

Jag poängterade att det inte är "alla över en kam" i det jag berättade, men kanske var jag inte tydlig nog? Jag vände mig emot ditt "det är berikade burar för att föreskrifterna säger så" när jag vet att det inte stämmer i alla fall. Inget sagt om helheten, vilket jag även poängterade. Och har jag ett påstående som det så lär det ju vara bra om jag kan ange min källa, eller hur? Jag vet inte heller om jag ser det som anekdot när det är något jag fått veta genom att prata med personen som själv varit där och som jag vet äger kunskap i det vi diskuterar just nu. Det är aldrig svart eller vitt. Och jag har lite svårt för uttalanden som går i stil med "det är såhär, överallt, punkt" eftersom verkligheten sällan ser sådan ut.

Visst kan man bli dömd för djurplågeri, men detta kräver, precis som du citerade, att det antagligen är uppsåtligen eller genom grov oaktsamhet. Det krävs alltså betydligt mer för att bli dömd för detta än vad det gör för att bli dömd för ett brott mot djurskyddslagen. Det är av denna anledning man ofta har ett andrahandsyrkande innebärande just brott mot djurskyddslagen som endast kräver oaktsamhet (eller uppsåt).

Jag tror heller inte att man kan få en konsensus i alla frågor mer än möjligtvis att det krävs åtgärder för att ytterliggare få ner stereotypa eller andra onormala beteenden. Jag tror också (och hoppas) att man kommer fortsätta sätta ned foten mot de personer som inte sköter sig.

Men måste man inte för att kunna avgöra av som är en sterotyp först veta hur en djurart normalt uppträder, eller är det själva det repiativa som man tittar på och som man kan gå efter?

När det gäller berikning så var mitt svar ett svar på ett påstående om att det inte finns krav på aktivering;

"Dom kommer inte att få någon miljöberikning om inte regeringen tar tag i problemet."

Vad jag säger är alltså att det redan finns ett krav på aktivering i form av berikning i §6. Det är inte ett påstående att alla följer detta krav vid alla tillfällen (vilket också bevisligen inte sker). Jag vänder mig inte heller mot att man använder ett en berättelse från en trovärdig person för att bilda sig en uppfattning, men den kan aldrig ersätta det man ser själv. Men när man försöker använda denna berättelse, eller egna upplevelser, för att extrapolera till att gälla för samtliga farmer är man illa ute. Samma sak gäller bilderna som visas, om det finns en död mink i en bur kan man inte använda detta som bevis för att det finns döda minkar i alla burar och ännu mindre använda det som bevis att det finns en döda minkar i burar på alla farmer. Finns det en grisfarm där saknades strö i en box innebär kan man inte använda detta som bevis att det saknades strö i alla boxar och heller inte som bevis att det ser likadant ut överallt där det hålls grisar. Det är det som jag menar med anekdotisk bevisföring och anser att DR sysslar med. Jag tror nog också vi är hyfsat överrens om detta (om jag inte tolkar dig helt fel).

"Norrmän är skurkar. Det vet jag för jag blev lurad av en norrman en gång."

#35 Visst krävs det ju att det är uppsåtligt eller grov oaktsamhet, det står ju svart på vitt Det jag menade är att det finns en möjlighet att ta till den biten om man hittar något som helt klart är illa, men som inte regleras i någon föreskrift.

Hm, på tal om det där med slarv, föreskrifter, lagar, direktiv, förordningar och annat tungrott. Kanske borde det författas en artikel om det här på sajten? Jag har funderat på det men alltid blivit för lat och lagt det i "det kan jag göra sen-facket". Jag har inte riktigt kunnat bestämma mig för hur ett bra upplägg skulle se ut på det hela så att det blir lättläst och pedagogiskt. Tänker lite högt så kanske jag kommer ihåg det när jag ser det sen.

Nej, den dagen vi har nått konsensus i allt så kan vi väl lika gärna lägga ner :P Allt är ju föränderligt och sådana rapporter bör grunda sig på vetenskap men det svåra är att man i princip inte uttalar sig på det sätt som kanske hade "behövts". Det är alltid "dessa resultat antyder.." "vi anser att vidare forskning krävs.." "med tanke på situationen så kan vi inte med säkerhet säga om detta är representativt.." Det bästa och det sämsta med vetenskapen. Hm, man blir nog rätt skadad själv antar jag. Upptäcker att jag själv vänder och vrider på saker och uttalar mig vagt i en del frågor vilket kanske kan uppfattas som att jag endera inte har en åsikt eller att jag skulle tycka att det är okej med vissa fall av sämre hållning/hantering fastän fallet kanske inte är så. Nåväl, sidospår.

Visst underlättare det om man har artkunskap, det ska jag absolut inte neka till. En person som sysslat med hästar kommer säkerligen att upptäcka felbeteenden hos häst fortare än jag vilket är rätt naturligt. Däremot kan man ha nytta av en generell kunskap eftersom vissa saker går igen hos en del djurgrupper. Till exempelvis så är det vanligt med "vandring" hos rovdjur i fångenskap. Det klassiska är tigern som går utefter stängslet hela tiden så det bildas djupa spår i marken. Just att gå ligger kanske närmare rovdjurets natur än det skulle göra för exempelvis en hamster. Djur som äter stor del av sin tid kan däremot ha en högre andel orala beteenden som inte är normala när de förhindras från att utföra ätbeteende jämfört med rovdjuren som inte alls äter i samma tidsomfattning som tex kor eller hästar. Sen reagerar ju inte alla med stereotypa beteenden heller, apati är även en stressreaktion men den kan vara mycket svårare att bedöma. Är djuret trött just nu, kanske var det aktivt innan jag kom och kommer vara det sen? Hur är just denna individ, individuella skillnader finns ju alltid. Jag säger inte att man bör förlita sig på generell kunskap enkom. Den kan vara bra att ha om man hamnar i en situation där man inte kan något sedan innan. Men jag kan ju även anse att det ligger i ens intresse och ansvar att ta reda på den kunskap man behöver för att kunna göra en rättvis bedömning. Ska man ut på en minkgård men aldrig har sett minkhållning mer än på bild så kanske man kan slå en signal till någon som man vet har erfarenheten och höra lite vad man ska hålla ögonen öppna efter? Eller googla lite smålätt efter populärvetenskaplig text vilket finns på de flesta djur som man kan stöta på som inspektör. Exotiska djur och djurparksdjur kan ju vara svårare, men när det gäller gris, häst, hund, papegoja etc. så finns det relativt lättillgänglig info som kan vara vettig. Visst behöver man inte plugga på i timmar, men på 15min så kan du säkerligen få en gnutta mer på fötterna. Om inte annat en snabb intro i vad det är för djur egentligen. Vad sysslar det med? Är det ett dagaktivt djur? Gryning-skymningsaktivt? Habitat? Föda? Livscykel? Just dessa saker kanske inte hjälper en att avgöra om det är en stereotyp sak man ser, men man kanske kan se på situationen med lite andra ögon? Och sen finns ju alltid alternativet att man observerar och sen tar med sig det man sett, funderar lite och kontrollerar med någon (SJV tex är ju ett ställe man kan vända sig till som inspektör) om man funderar på något. Visar det sig att "ajdå, det är nog inte naturligt eller bra att en gris står och tuggar på en metallstång så att den är nergnagd" så man man ju göra ett återbesök. Eller åtminstånde ha lärt sig något till nästa gång. Fortbildningar finns, men de krävs nog inte. Men som jag ser det är det bara dumt att nöja sig med den kunskap man har och anse att man aldrig behöver fylla på den.

Absolut! Då är jag med dig :)
Nej, anekdotisk bevisföring duger inte som bevis. Det kan väl kanske ge en hint om vad man kan behöva kika på, och man kan ju alltid använda det som diskussionsunderlag men det blir ju på en "lägre nivå" (inget illa menat, mer att det inte är den typen av bevis man kan använda sig av för att få till omstruktureringar, lagändringar etc.) Precis som du säger så kan man inte uttala sig om hela näringen baserat på att man sett en farm, eller hört om ytterligare tre när det finns flera tiotal i landet. Jag hoppas att du inte uppfattade det som att jag drog det så heller, jag menade som sagt bara att där jag var och tittade så fick vi gå runt och kika och vi fick en guidning av personal och ägare och jag såg som sagt bara berikning i forskningsburarna. Vilket betyder att det iaf då fanns en farm som inte uppfyllde berikningskravet. Sen kan jag tycka att man borde understryka vikten av berikning, och att en tom yta, en minimal bolåda (även om minkar verkar vara väldigt lika illrar i vissa beteenden och då inte behöver ha något emot en trång lya. Illrar är kända för att bilda hög när de sover och av det jag uppfattat av de som håller min till sällskap i andra länder så är de ungefär likadana så en liten lya är kanske inget problem. Bara att lyan beskrivs som "rymlig" och det är extremt trångt om två fullstora minkar ska in i den samtidigt. Med tanke på att det är odomesticerade djur som är solitärt levande i det vilda så skulle jag vilja se lite mer yta för att det inte ska bli en för stor stress för dem eftersom de måste knö sig in brevid varandra om båda ska få plats vilket kan vara kinkigt för revirhävdande djur) och en enda liten rörbit faktiskt inte borde kunna anses som en för sysselsättning berikad miljö. För grisar ser det inte heller fint ut alla gånger, tomt och ingen leksak, men om grisen får halm (förslagsvis i djupströbäddar eller dyl då det är svårt att anända tillräckligt med strömedel i konventionell hållning med tanke på utgödslingssystemet) så får den en stor aktivering där då de har ett starkt behov av att boa och tugga/äta på det. Minken kan inte riktigt få ut samma beteendebehov av en enda leksak. Det är svårt med rovdjur överlag i fångenskap, allätare/växtätare äter oftast en hel del och det kan man lätt tillgodose, utnyttja det naturliga beteendet i sin berikning.

Ber om ursäkt om jag inte skriver tydligt/att det blir luddigt. Känner inte riktigt att hjärnan är helt med idag, för lite sömn, för lite mat och stress är inte till min fördel :P

Du skriver att du endast såg berikning i forskningsburarna, var det Lindbergs forskning?

Men visst jag håller med dig om att det borde finnas mer krav på berikning än en rörbit, tyvärr är det inte så idag. Forskning visar ju också på att djuret efter en tid minskar användningen om det inte finns variation och det kanske är det som är målet man måste sträva efter. Tyvärr så var just Lindbergs papper en märklig undersökning då den jämförde tomma burar med stora berikade istället för att jämföra berikade med berikade, eller icke berikade med berikade. Och visst finns det svårigheter med olika djurslag, det behöver inte endast röra sig om inom en ordning utan det räcker med att man tittar på släkte i vissa fall för att se hur stora skillnader det är på krav mellan olika arter där vissa kan vara enkla och andra betydligt svårare att hålla i fångenskap (lite parantes).

Ja, det var det, vi hade även förmånen att ha henne med på vår guidning (även om vi inte hade tillfälle att prata vidare mycket om berikningens möjligheter och stereotypiska beteenden överlag).

Ja, det är en stor svårighet, variationsbehovet alltså! Hur man än vänder på det så är det ibland 100.000 individer som ska ha berikade burar. Nog för att flera går ihop av dem men fortfarande en massa burar som man ska hitta material till och det tar ju lite tid att byta ut saker med jämna mellanrum. Att variation är viktigt säger sig väl självt egentligen, för att vara lite antropomorfistisk: hur kul hade vi tyckt att en fotboll var som enda sysselsättning efter en vecka?

Jo, vissa resultat kan man verkligen tycka är märkliga. Alla försök som görs blir inte bra rent resultatsmässigt men man får väl se de fördelar som man ändå kan få av dem - i kommande försök så kan andra dra nytta av misstagen och observatiuonerna som gjorts, om metoden var bra eller inte etc. så man förhoppningsvis får en vettig studie i slutändan. Sen kan ju syftet vara att kanske inte i första hand göra en jämförelse, utan även utreda nyttjandet av föremålen. Och även om man jämför en stor berikad med en vanlig oberikad så kan man få ett resultat som säger att stor berikad är bättre. Man kanske inte får fram exakt vad som var den viktigaste faktorn för "välfärdsförhöjningen" för minken i den studien, men man visar ju ändå att det går att förbättra problembeteendena. I många avseenden så ror forskning i motströms då man ofta måste bevisa självklarheter. Bara en sådan sak som att man under första halvan av 2002 fortfarande kände att man var tvugna att verkligen betona att fiskar kan känna smärta och att de har någon typ av tänkande tycker jag pekar på just det. Klart att de kan ha ont kan vi ju tycka, men det måste ältas, bevisas och det tar tid för det att landa och mogna som det verkar. Det finns dock en hel del som jämför mer relevant som det kan kännas, tex hur påverkas de om de får ett hyllplan och så har man vanliga burar som referensvärde.

Absolut! Ordningar, familjer och ibland arter - vissa delar likheter, andra kan ha helt egna egenheter för sig. Järvens kullerbyttor borde vara ett sådant exempel: jag vet inget annat mårddjur som uppvisar det beteendet någon gång (om det inte blir en kullerbytta av misstag när de leker möjligtvis). Eller rovdjur heller för den delen. Medan vandrandet tycks vara mer generellt. Nu kan man väl lätt gissa att en kullerbytta inte borde fylla någon funktion för djuret och att det inte är ett naturligt beteende. (Men publiken brukar uppskatta det, det ser ju kul ut ^^) På tal om vandring så har man fått alla möjliga djur från tasmanska djävlar, rävar, höns, möss you name it att springa stereotypt i springhjul, och det krävs sällan någon anpassningstid - det går rätt fort för dem att börja springa och inte alls vilja sluta. Att bortprioritera annat till förmån till hjulet. Kanske inte vad man normalt skulle tycka vore något en höna ens skulle sysselsätta sig med men undantag finns det uppenbarligen alltid. Såvitt jag vet så vet man inte riktigt vad som spinghjulet triggar, vilken funktion det uppfyller för djuret. Parantes. Sen kanske man ska påpeka att man alltid kan sträva mot en nolltolerans mot stereotypa beteenden men det är inte rimligt att anta att vi kommer nå en nollgräns för alla djur, eller ens alla djur inom en grupp/familj/art. Visst tusan ska vi försöka få ner det till en minimumnivå, men de existerar lite varstans. Djurparker, i produktion, sällskapsdjur, tävlingsdjur etc.

Jag fick inget mer svar, men har läst igenom lite av det som skrivits. Vill bara tillägga att jag inte dömer alla minkfarmar osv. Så det inte har missuppfattats.

#38: Järvens kullerbyttor borde vara ett sådant exempel: jag vet inget annat mårddjur som uppvisar det beteendet någon gång

Jag har ett sådant mårddjur. Han heter Larven Kullerbyttor är hans specialitet. Faktum är att jag haft fler kullerbyttande illrar

#40 Jo, Larv vet jag pysslar med sådant men Larv är ju Larv Hm, trodde han var unik. Upplever du att det var ett problembeteende hos dem som utförde detta? Vet du varför? Hör kanske inte till tråden men jag blir ju nyfiken :)

(du behöver givetvis inte svar om du inte vill, det är inget illa menat, bara pur nyfikenhet från min sida)

Kunde ju inte låta bli att kommentera nu när du nämnde kullerbyttor

Kullerbyttorna är helt klart ett lekbeteende hos illrarna och uppvisas när de är riktigt uppspelta. En intressant aspekt av det som kanske har lite relevans till sajten/tråden är att jag upplever att kullerbyttorna är en "förlängning" till lek med sig själv och lek med egen svans. De illrar jag haft som sysslar med detta har varit individer som vuxit upp utan just några syskon att leka med. Då är det vanligt att de lekar tafatt med sig själv och i leken med sig själv dyker kullerbyttorna upp.

Det är inte något problembeteende på något vis och utförs inte stereotypiskt utan är ett av många inslag under normal lek. Förekommer huvudsakligen när de är unga.

Egentligen.. Om något djur ska göra sådant så är det väl illrar, de är inte riktigt som de ska egentligen ;) Skämt åsido, en kullerbytta kan nog falla sig rätt "naturligt" hos en iller om man ser till övrigt lekbeteende och diverse krumbukter, hopp, rullningar och liknande som ju är oerhört nära till hands och utförs frekvent av dem.

finns det organisationer mot dessa organisationer, som typ haller farg pa bilar, krossar rutor, kinappar deras djur eller slapper ut dem m.m.

???

Nej, inga direkt organisationer, men aktivismen är ofta kopplad till den autonoma miljön och till vänsterextremism(av någon oförklarlig anledning då djurrätt är en liberal fråga), detta borde ju innebära att den s.k. vit-makt miljön inte ser på dem med helt blida ögon. Men det är endast spekulationer.

Det viktigaste är dock att både Säpo, den vanliga polisen och rättsväsendet får upp ögonen och ser till att de gör lika hårda insatser här som mot övrig organiserad brottslighet. Detta innebär saker som kartläggning, föregripande åtgärder, insatser, utredning och till slut åtal och fällande domar. Förhoppningsvis ser vi snart de första åtalen mot djurrättsalliansen iom de polisanmälningar som finns. Utomlands skulle jag vilja säga att man ser hårdare på saken och det finns fall med domar för terrorism. Nu vill jag inte kalla DRA en terroristorganisaion utan endast en kriminell organisation som stödjer terrorism, som t.e.x DF, SHAC, Sea Shepard (vilka alla kan klassas in under FN´s defintion av terroristorganisationer.

"criminal acts, including against civilians, committed with the intent to cause death or serious bodily injury, or taking of hostages, with the purpose to provoke a state of terror in the general public or in a group of persons or particular persons, intimidate a population or compel a government or an international organization to do or to abstain from doing any act."

#45 Är det inte bättre att de får upp ögonen för den djurplågeri som finns i landet? Och man kan inte dra alla över en kant. För kan vi det så vi ju skylla ALLT vi inte gillar i landet på moderaterna

Vilket djurplågeri? Precis som jag tidigare skrivit i tråden har det visat sig att det inte finns någon som helst grund för påståenden av DRA att fotona skulle bevisa att det förekommer djurplågeri, varken när det gäller grisar eller minkar. Detta har dels visats genom de inspektioner som gjorts men självklart även i de fall där fegisarna har vågat gå ut med namn och åklagaren har gått på propagandan. I samtliga av dessa fall har de friats från alla misstankar, både gällande djurplågeri eller brott mot djurskyddslagen.

SÄPO och BRÅ publicerade i fjor en rapport som tar upp de värsta avarterna gällande djurrättsaktivism:

http://www.sakerhetspolisen.se/download/18.5bf42a901201f330faf80002541/valdsampolitiskextremism.pdf

#47 Jag fattar inte hur du kan vara så blind för verkligheten. Nog vet väl du att det förekommer djurplågeri? Vet du inte det förstår jag faktiskt inte varför du argumenterar här.

Man kan inte dra ALLA över en kant, så är det bara.

Det finns många brister i djurhållningen. Och i många fall så är det så nära djurplågeri man kan komma, om det inte t.o.m borde kallas djurplågeri. Det är inget man kan blunda för och skylla på att aktivister ljuger. 

Och då spelar det ingen roll om dom inte blivit dömda för djurplågeri. Det kanske råkade vara tillräckligt bra för att bli godkänt vid kontrollen. För helt ärligt krävs det en hel del för att åka dit för djurplågeri. Men det betyder inte att dom sköter sina djur bra ändå.

Det är tragiskt att det kan bli en inspektion hos minkarna och det sägs ändå inte vara grova brister. Det är inget jag kan förstå. År efter år får det se ut sådär hos minkarna. Med brister i deras miljö som tydligt visar vissa problem.

Men det är väl fullt okej eftersom det är pengar det gäller…

Och sen kan man inte döma en organisation bara för att dom förstår sig på andra som använder sig av andra metoder. 

Jag förstår mig på dom flesta, men jag kanske inte förstår mig på alla saker dom hittar på. Och det betyder heller inte att jag skulle gå ut och göra samma sak. 

Men jag kan ändå förstå mig på det, eftersom jag brinner för att djuren ska få det mycket bättre här i världen. Precis som dom.

Jag kan dessutom tycka att det ska vara ännu viktigare att förbättra djurhållningen än att söka efter dessa få som tar till våldsamma metoder. För djurhållningen är ett mycket större problem än vad aktivisterna är. 
Djur behandlas illa varje dag.

#48 Precis som jag skriver finns det inga belägg för att det förekommer djurplågeri utifrån det bildmaterialet som visat. Detta har både inspektioner och domar redan bevisat så där finns inget mer att tillägga. Detta innebär i sin tur inte att det kan förekomma djurplågeri inom lantbruket, på precis samma sätt som det kan förekomma hos sällskapsdjur.

Självklart kan man dra en organisation över en kam då det endast är fråga om en organisation. Däremot kan man inte göra som du gör, dvs dra alla djurägare över en kam för att det vid några tillfällen förekommit bönder som blivit dömda för djurplågeri.

#49-50 Brister i en djurhållning är aldrig i sig djurplågeri utan precis som det låter brister i djurhållningen. Inte heller här finns det alltså belägg för att detta förekommer i utifrån de bilder som DRA publicerat. Däremot har det tydligt framgått av den dom och det nedlagda fall som finns att det inte finns fog till påståendena. Detta innebär självklart inte att det kan finnas brister, vilket jag också har påpekat i tråden. Men dessa brister ska åtgärdas av kontrollmyndigheterna och inte av några ligister i svarta huvor som ägnar sig åt brottslig verksamhet.

Påstående om djurplågeri visar tyvärr endast på att du inte riktigt förstår var detta innebär, mitt förslag är att du läser förarbetet, läser kommentarerna till lagen,tittar på rättsfallen och därefter tar en titt i boken Djurplågeri. En studie i lagstiftning och rättsfall.

SJälvklart kan man döma en grupp för att de stödjer en terroristorganisation, framförallt en organisation som själva begår brott.

Fråga de djurägare som blir mordhotade, utsatta för olaga tvång, skadegörelse, mordbränder, misshandel, inbrott, stöld osv om de anser att staten inte ska göra något åt saken. Politisk motiverad brottslighet som terrorism och extremism ska bekämpas med alla till buds stående medel. Anledningen är att de i grund hotar det demokratiska samhällsskicket, sen spelar det ingen roll om packet kommer från höger, vänster eller mittfåran.

#51 Förlåt för att jag frågar, men varför skriver du ens här? Du verkar ju inte direkt gilla djur så varför lägga ned energi på detta?

"Däremot kan man inte göra som du gör, dvs dra alla djurägare över en kam för att det vid några tillfällen förekommit bönder som blivit dömda för djurplågeri." När har jag dragit alla djurägare över en kant?

#51 Det är det jag absolut inte förstår mig på. Man kan behandla djur rätt så dåligt utan att ens åka dit för det. 

Så jag är inte övertygad att bara därför inspektionerna inte resulterade i någon dom så betyder det inte att det är bra ändå. Och eftersom bilderna och inspektionen skedde med flera månaders mellanrum så kan man heller inte döma bilderna som lögn bara för att det under inspektionen inte visade samma resultat.

Jag sa heller inte att det är något som ska avgöras av aktivister heller. 

Det är bara min åsikt att det är nära djurplågeri i många fall. Men det krävs mycket mer för att någon ska bli dömd för djurplågeri. Och min personliga åiskt är att det krävs på tok för mycket. 
Och även om man åker dit så får man kanske böter. 

Varför kan man döma en grupp för att dom förstår sig på andra? Det betyder inte att dom stödjer allt dom gör, och det betyder inte att dom själva skulle göra nåt. Men dom förstår grunden varför dom gör som dom gör. Och konstigt vore väl annars?
Sen vet jag inte vilka brott du pratar om? 

Ja jag kan förstår att det blir obehagligt för dom som blir utsatta och det är inget jag tycker är okej heller.
Och det ska anmälas precis som alla andra brott, och undersökas precis som alla andra brott. 
Men jag tycker det är ännu viktigare att börja koncentrera sig på djurens välmående. För det är brister inom det mesta, som sänker deras livskvalitet och i många fall så lider dom antagligen en hel del.
Och det är ett väldigt spritt problem, ett stort problem.

#52 Du drar alla djurägare över en kam genom att försöka påskina att det skulle finnas tillstymmelse till bevis för att djurplågeri det bildmaterial som publicerats. Du gör alltså precis som DRA, försöker använda ett direkt missvisande material för att försöka bevisa sina eget påståenden. Påståenden som alltså visat sig sakna grund.

#53 Man kan inte behandla djur illa utan att råka illa ut om det upptäcks och genom att uppfylla kraven i djurskyddslagstiftningen ser man till att göra detta.

Inspektioner vid olika lantbruk sker med jämna mellanrum, vi kan som ex. ta de c:a 33 st som genomfördes vid en grisbondes lantbruk. Inga av dessa visade på att det förekom större brister och definitivt inga som hittade något som rörde djurplågeri. Det är alltså solklart att bilderna i det fallet är manipulerad på ett eller annat sätt för att DRA obskyra agenda ska få vatten på kvarnen. Samma sak gäller resten av gårdarna, varför tror du att Uppdrag granskning som med hjälp av inspektörer och veterinärer vägrade visa bilderna, jo eftersom de inte kunde användas för de påståenden som man kom med. När det gäller minkarna är det samma sak, oannonserade inspektioner genomförda visar på att det inte förekommer någon utbredd vanvård som DRA påstår.

Vad som är djurplåger eller inte är inte upptill en privatperson att avgöra utan det ansvaret ligger på rättsväsendet. Detta på precis samma sätt som det inte är upptill en privatperson att bedöma vad som är mord, misshandel, snatteri, inbrott osv. Ansvaret ligger alltså på rättsväsendet och det är där mycket enkelt att bli dömd för djurplågeri, det kräver dock uopsåt eller grov oaktsamhet. Straffen är också helt i proportion till brottet och ofta blir det som du säger böter, precis som det ofta blir vid en misshandel. Möjligtvis kan man anse att det av någon anledning är märkligt att det är hårdare straff när det gäller en ägodel än en medmänniska.

Som jag skrev innan kan man självklart anse att en grupp som stödjer terroristverksamhet och själva sanktionerar olagligheter är en kriminell organisation.

Exakt det ska undersökas precis som alla andra brott och det betyder i detta fall att det också i första hand ska upptäckas och anmälas av kontrollmyndigheterna och inte av brottslingar.

I Sverige har vi en av världens hårdaste djurskyddslagstiftningar som med råge koncentrerar sig på djurs välmåenden. Anser man inte detta är tillräckligt kan man alltid försöka påverka sina politiker att göra något. Denna påverkan måste alltid följa de demokratiska spelreglerna i samhället, varav den viktigaste är att den inte bryter mot gällande lagstiftning. Att däremot försöka påverka genom olika sorters brott är lika avskyvärt oberoende om det är AFA, Svenska motståndsrörelsen eller DRA.

#54 Först vill jag börja med att påpeka att jag läser Daggs kommentarer om och om igen och jag hittar inte dessa påståenden som du anklagar henne över. 

Det är synd att du enbart tittar på lagarna. Det är långt ifrån perfekt. Och jag bryr mig mer om djurens välmående än att titta på lagarna och följa dom exakt. Jag följer dom, men jag tänker längre än så.

Så det handlar alltså inte om att jag sitter och säger att det är djurplågeri enligt lagen. Jag säger att jag tycker det är för mesiga lagar och man kan ha brist efter brist i sin djurhållning och i värsta fall kanske man får böter. 
Och det tycker i alla fall jag är illa när det gäller att behandla ett djur dåligt. Och jag ser inte alls något konstigt med att det skulle vara ett lika hårt eller värre straff än om det skulle gälla mot en medmänniska som du uttrycker det.  

Och vilka brott är det du snackar om när det gäller DRA? Hur mycket hemskt har dom som organisation gjort?

Sen det där sista tänker jag inte ens svara på, eftersom du tydligen inte läser vad jag skriver.

Det enda jag vill tillägga är att vi må ha bra lagar i grunden, men det fungerar inte bra ändå. Jag tycker inte vi i Sverige kan sitta och säga att vi har dom bästa lagarna som finns. För det händer inte mycket när någon väl blir anmäld. Och det tycker jag man märker om och om igen.
Det är något som inte fungerar bra när det gäller det.

#54 jag skrev följande:

"Är det inte bättre att de får upp ögonen för den djurplågeri som finns i landet?" För vaddå, du kan väl inte mena att ALLA bilder och filmer är ren bluff? Eller att det inte försigår någon form av djurplågeri i landet?

Det är dock intressant hur du påstår att jag drar alla djurägare över en kant, när du inte ens känner mig. Och jag är själv djurägare och alla jag känner är djurägare, så skulle jag anse att alla djurägare var djuplågare skulle jag ju inte kunna umgås med någon :P

Fast det roligaste är att du säger att det är fel att dra en grupp över en kant, fast du får dra en grupp över en kant. Haha snacka om DUBBELMORAL ;)

#55 Tyvärr är det lite som du säger, straffen för att bryta mot en föreskrift är inte så allvarliga och iom det så blir det svårt att driva ett brott rättsligt på samma sätt vilket gör det hela lite tandlöst. Förhoppningsvis så kommer det att ske en ändring på den fronten för det pågår en utredning som bla. kollar på straffsatserna.

#57 Man får hoppas på det. För som det är idag kan vissa antagligen tjäna pengar på att ha vissa brister, och dom får ändå i princip inget straff för det.

#55 Jag håller med dig! Det är så otroligt fegt av människor att ge sig på djur som inte kan försvara sig. Och jag hoppas oxå på en förbättring när det gäller lagar.

#58 Viten (böter) är ju inte helt ovanliga dock, och de höjs ju om de inte betalas/åtgärdas, men jag förstår vad du menar. Om inte annat så borde straffsatserna avspegla värdet vi sätter i att ha en god djuromsorg. Dvs. att det är något vi anser är viktigt och straffbart, då ska det i praktiken även gå att utdela straff för brott, inte bara i teorin. För åtal läggs ju lätt ner om utsikterna för att få ut något av det är lågt, det blir ju en konstnadsfråga - är det värt att driva frågan om vi med största sannolikhet inte kommer komma någonstans?

#60 Nä, men det är oftast inte så mycket. 
Och det finns även nåt fall där djur dött pga vanvården. Dom flesta djuren levde men det fanns de som hade fått svälta till döds. Och det blev ändå bara böter. 
I ett sånt fall borde det ge fängelse. Det var ändå böter som jag tror kändes rätt så bra i plånboken, men jag tycker inte det är tillräckligt.

Så det är väl bara att hoppas att det blir hårdare straff.
Och att det ska gå att utdela straff för brott också.

Sant, sådant ska absolut inte få förekomma!

#55 Lagarna (det finns bara en i detta fall) innehåller de grundkrav som krävs av det svenska samhället. Självklart är det inte fel att på sig själv ställa hårdare krav, t.ex. större utrymme. Men detta är endast något man kan göra för sig själv, man kan inte ställa detta krav på andra. Jag håller också med sig om att man i vissa fall borde fokusera mer på funktionskrav än resurskrav och det är mycket möjligt att vi inom en snar framtid ser en sådan förändring i lagstiftningen. Fram tills dess gäller gällande djurskyddslag med de sätt de ställer krav i föreskrifter på hur djurens miljö ska vara utformad för uppfylla målen i lagen. Du kan inte ha brist efter brist i dessa utan att råka illa ut och detta finns det otaliga bevis för. Däremot kan man självklart inte ta anonyma påståenden som bevis för att dessa brister finns.

Ditt sätt att se på medmänniskor anser jag, även om jag respekterar din åsikt, vara både vara diskriminerande och nedvärderande mot andra människor. Ett djur är ett djur och som sådant har det självklart inte samma rättigheter. Denna diskussion i sig är däremot något som jag inte anser höra hemma på en sida för djurskydd eftersom redan där har man accepterat det faktum att djur är en ägodel och inget annat.

Olaga intrång, inbrott, olaga tvång, olaga hot, ofredande, egenmäktigt förfarande är de brott som framgår av dels repotaget i fråga och av andra artiklar i dagspressen. Detta är då endast brott sanktionerade av ledningen och vi ser redan nu att det första åtalet har kommit. Självklart är dock detta åtal inte riktat mot organisationen i sig eftersom detta inte låter sig göras utan mot en av frontfigurerna i organisationen. Förhoppningsvis väcks det även åtal i fallet med olaga intrång, men detta ligger fortfarande på åklagarens bord. Observera dock att detta då endast är sanktionerade brott, dvs som stödjs av organisationen i helhet.

#54 Precis som jag skriver har inga av de bilder som publicerats visat på någon typ av djurplågeri, det har t.o.m prövats av åklagare och i domstol. Därtill rekommenderar jag dig att försöka läsa mitt inlägg en gång till, i detta skriver jag klart och tydligt att detta i sin tur inte innebär att det kan förekomma djurplågeri inom lantbruket på samma sätt som det kan förekomma bland sällskapsdjursägare.

Du missar också, otroligt nog, att jag tydligt skriver att det inte är fråga om en grupp som kritiseras utan en organisation, i detta fallet DRA. Iofs har jag exakt samma åsikter om övriga organisationer som utför, sanktionerar och stödjer politisk motiverad brottslighet.

#54 varför anklagar du då mig för att dra alla djurägare över en kant?

#63 Men det hindrar inte oss på en sajt som den här att diskutera om saker man anser är fel. 

På vilket sätt är det diskriminerande och nedvärderande mot andra människor? Bara för att jag värderar djur så högt som jag gör?
Det är ett levande djur som förtjänar respekt. Och när folk inte klarar av det och missköter sina djur så ska det vara ett straff därefter.
Och på en sån här sida passar det väl visst att diskutera just såna här saker. Jag upplever i alla fall att många som bryr sig om djuren också ser dom som mer än ägodelar. Och dom som bara ser dom som ägodelar skulle jag börja fundera över varför dom har djur.

Och jag tycker inte det ska spela någon roll om man plågar en människa eller ett djur. Det är ett hemskt brott som ska straffas ordentligt. 

Men vilka brott har just dom gjort sig skyldiga till. Vart är bevisen? Du kan inte se på reportaget då de olagliga handlingar handlar om en helt annan organisation.
Så då är ju frågan vad dom just har gjort sig skyldig till. Och kanske gäller det bara nån enstaka person. Det är inte omöjligt eller hur.
Och du säger ju att det inte bevisats att det skett något djurplågeri. Det har heller inte bevisats att dom gjort sig skyldiga till dom brotten du anklagar dom för utrifrån ett reportage och vad du läst i någon tidning.

#61 Här kan jag inte annat än att hålla med dig, det borde inte få förekomma. Men det är så att även om straffvärdet av ett brott i sig motsvarar ett fängelsestraff så innebär inte detta att motiverar ett fängelsestraff, dvs det är inget s.k. artbrott. Det spelar alltså ingen roll om man skulle ändra straffsatserna i djurskyddslagen, man skulle få samma resultat ändå. Till detta ska man självklart lägga att de flesta fall av vanvård i den kalibern du beskriver beror på förmildrande omständigheter som t.ex. personlig kris, psyskisk sjukdom osv. Detta försvarar självklart inte brottet men det förklarar varför det ser ut som det gör. Rör det däremot sig om särskild hänsynslöshet, t.ex. i fallet med kaninplågarna så döms nästan uteslutande fängelsestraff ut.

Man bör också ha i åtanke att det sällan rör sig om upprepade brott då de flesta som döms för djurplågeri får djurförbud. Visst det finns undantag som t.ex. fall där det inte rör sig om djur man själv äger.

#64 vem har pratat om djurägare? Denna diskussion gäller i första hand DRA och jag pratar om deras publicerade bilder. I dessa kan man alltså inte dra några slutsatser om att det förekommer djurplågeri, än mindre kan man använda dem som argument för att det förekommer djurplågeri i Sverige.

#66 Så ännu mer som bör förändras så att det kan delas ut mer straff. Det ska kännas om man gör djur illa lika mycket som det ska kännas om man gör människor illa.

Och ett tips så du vet vad Dagg snackar om är att läsa ditt egna inlägg #54.

#66 Bäst att jag citerar så att det blir dina egna ord:

"Däremot kan man inte göra som du gör, dvs dra alla djurägare över en kam för att det vid några tillfällen förekommit bönder som blivit dömda för djurplågeri."

Bra att du anklagar mig och sedan inte ens kommer ihåg det, det är så en diskussion ska föras.

#67 Det låter sig inte göras utan att ändra grunderna för svensk lagstiftning, svårare än så är det. Däremot skulle man kunna tänka sig att införa någonslags typ av straff för grovt djurplågeri, dvs med minimistraff. Dock är detta föga troligt i och med den syn på straffsystemet inom svensk lagstiftning som finns i Sverige. Om man skulle göra detta skulle man t.ex. samtidigt vara tvungen att höja straffvärdet för en mängd andra brott vilket går stick i stäv med den hyfsade konsensus som finns bland de politiska partierna.

Återigen du måste läsa hela stycket och det ämne som diskuteras, jag pratar alltså om det bildmaterial som publicerats och om man kan använda detta för att bevisa att det förekommer djurplågeri. Detta låter sig alltså inte göras varken som Dagg gör för att påskina att det förekommer djurplågeri inom lantbruket och än mindre som argument för att det förekommer i Sverige.

#63 jag vill oxå citera följande från dig som du skrev om Emma--

"Ditt sätt att se på medmänniskor anser jag, även om jag respekterar din åsikt, vara både vara diskriminerande och nedvärderande mot andra människor. Ett djur är ett djur och som sådant har det självklart inte samma rättigheter."

varför använder du dig om personliga påhopp om henne att hon nedvärderar och diskriminerar andra människor? Tycker inte att hon har gjort någon sådan antydan.

#70 Jag rekommenderar dig att återigen försöka läsa det du citerar och i detta fall ta dig en funderare över vad t.ex. respekterar betyder.

#71 Jag vet mycket väl vad respekt betyder och jag vet även att respekt föder respekt. Du har inte respekterat mig så jag anser inte att jag behöver respektera dig.

Sen kan du väl svara på frågan istället, för du står väl för det du skriver?

Som jag innan skrev trodde jag inte att det skulle dröja länge innan vi såg det första åtalet och det har nu kommit. I detta fall rör det sig om en av ledarna för DRA i Göteborg som nu är åtalad för olaga hot och olaga tvång. Personen är den som arrangerar demonstrationerna mot päls i Göteborg och intervjuas i Kalibers repotage.

http://gt.expressen.se/nyheter/1.2230915/23-aring-atalas-efter-attacker

#72 Då får vi se om du förstår det om jag delar upp det.

"Ditt sätt att se på medmänniskor" div. säga motdebattörens åsikt angående lika hårda eller värre straff för brott mot djur än mot människor.

"anser jag" div. det är min åsikt angående hennes åsikt

"även om jag respekterar din åsikt"  div. jag talar om att jag anser att jag respekterar motdebattörens åsikt.

"vara både vara diskriminerande och nedvärderande mot andra människor."div. återigen min åsikt vilken inte syftar på personen som har åsikten utan på denna persons åsikt.

Det du monumentalt missar är alltså att det aldrig kan vara ett personligt påhopp att ha en åsikt om en annans persons åsikt. Det ligger liksom i dess grundläggande betydelse.

#69 Först vill jag be dig att svara på #65 också. Du har anklagat mig samtidigt som du säger att du respekterar mig och jag vill gärna veta varför och vad du egentligen menar.

Ibland vet jag inte om vi pratar om samma sak. Bara för att bilderna nämnts tidigare så finns det inte med i alla kommentarer. Och det är ju inte hela ämnet heller.

Sen kan jag inte lyckas läsa vad du påstår att Dagg pratar om helt ärligt.

#73 Dock är ingen dömd än. Och det gäller fortfarande bara en person. Det kommer vara synd om det han anklagas för stämmer. För man bör väl antingen välja att vara med i en organisation som gör lagliga metoder eller så väljer att vara med där dom även använder sig av olagliga metoder.

Du har redan fått svar angående dina frågor, bevisen är helt enkelt samma som åklagaren använder.

Ja det gäller en person i detta fallet en av ledarna inom organisationen som även är den som anordnar organisationens kampanjer i fråga. Självklart kan man då se hans åtal som ett bevis på att den kampanj som organisationen utför inte är laglig. Däremot är det ingen som har pratat om han är dömd eller ej. Jag har mycket tydligt skrivet att det antagligen inte dröjer länge innan vi ser första åtalet och nu kom det. Andra åtal är troligtvis på gång när det gäller andra kampanjer som organisationen utfört. Även dessa är självklar riktade mot enstaka personer eftersom man inte kan åtala en organisation för dessa. Däremot kan man anse, att eftersom det är organisationens kampanjer, att detta visar på att det är en kriminell organisation. Det är inte svårare än t.ex. att DBF, Black cobra, AFA, Hells Angels anses vara kriminella organisationer trots att det är enskida medlemmar som utför brotten.

Självklart kan man sedan väljar att vara medlem i en organisation som använder lagliga metoder eller i en som i detta fallet en organisation som väljer olagligheter.

Nej inte allt. 

Men jag kan kopiera det jag helst vill ha svar på.

"På vilket sätt är det diskriminerande och nedvärderande mot andra människor? Bara för att jag värderar djur så högt som jag gör?
Det är ett levande djur som förtjänar respekt. Och när folk inte klarar av det och missköter sina djur så ska det vara ett straff därefter.
Och på en sån här sida passar det väl visst att diskutera just såna här saker. Jag upplever i alla fall att många som bryr sig om djuren också ser dom som mer än ägodelar. Och dom som bara ser dom som ägodelar skulle jag börja fundera över varför dom har djur."

Nej hur kan man se det som bevis när det inte finns någon dom än? 

Och ännu en gång, så är det inget själva organisationen står för. Utan i det här fallet är det då eventuellt någon enskild person som gjort fel. Är man med i en organisation som ska hålla sig till lagliga metoder bör man ju inte gå runt och hota folk.

Av den enkla anledning att det innebär att du anser att djur, dvs en ägodel, är värda mer än andra människor. Nej det ska vara ett straff som står i proportion till brottet, dvs i detta fallet till andra egendomsbrott. Djur är en ägodel (det ligger i de grundläggande mänskliga rättigheterna dvs äganderätten), precis som ett hus eller en bil är, människan, i detta fallet staten har därefter satt upp regler för hur denna egendom ska behandlas, grundläggande finns i djurskyddslagen.

Du bör nog läsa på om vad bevis innebär i juridisk mening.

Ditt senaste inlägg visar endast på att du tydligen inte har kunskap om organisationen så jag hänvisar istället till DRA´s hemsida där det med tydlighet framgår att detta är något som organisationen står bakom.

http://www.djurrattsalliansen.se/arbetsomraden/palsfarmning-och-palsfria-shoppinggator.html

Det är alltså en av de metoder de använder och den är enligt gällande lagstiftning att se som olaga tvång alternativt olaga hot. Både i fallen rörande gåslever och päls. Till detta kommer självklart kampanjen SHAC, en global kampanj innebärande bl.a. saker som mordbränder, misshandel, skadegörelse. Medlemmar i denna kampanj har utomlands dömts för bl.a. terroristbrott. Till detta har vi SMI-kampanjen som bl.a. har bestått i skadegörelse. För att inte tala om stockholm fashion week med egenmäktigt förfarande, ofredande och självklart olaga intrång.

När det gäller de minkarna och grisarna så hänvisar jag till

http://www.sveketmotminkarna.se/sveket-mot-minkarna

http://ettlivsomgris.se/kampanjen

Där det med tydlighet framgår under den delar som heter kampanj att organisationen använder brott. I detta fallet olaga intrång alt. inbrott. Till detta kommer självklart att det även innebär brott som kan klassas som skadegörelse, om detta håller låter jag dock vara osagt och väntar på åtalet.

#78 Exakt var uttrycker Emma-- bokstavlingen att hon anser att människor har ett mindra värde?

Personligen tycker jag att man ska ta sitt ansvar som djurägare och vilja deras bästa. Och jag tycker att alla straff i sverige ska bli hårdare, och att det är skrämmande att se djur på det viset. Ett djur kan inte försvara sig mot en människa och därmed ska en människa aldrig vara elak mot ett djur!

#78 Jag har inte sagt att djur är värda mer. Är det för att jag inte skulle tycka att det vore konstigt om det skulle vara samma straff som om en människa misshandlats?

Djur må räknas som en ägodel enligt lag, men det är fortfarande en levande varelse. Ska det då vara samma straff att misshandla en katt som att ha sönder en bil?

Och om du läser vad jag skriver så snackar jag inte enbart utifrån vad lagen säger. Jag har personliga åsikter också.

Och för mig är djur värda mer än så. 

Om du hade velat diskutera utifrån fler källor än det som tidigare angetts kunde du ha sagt det lite tidigare. Och jag börjar bli less på att få höra att jag inte har kunskap, att jag inte förstår mig på saker och ting.

Och vad är det du menar med första länke. Vad är det dom står bakom? 
I texten där beskriver dom hur kampen förs på olika plan. Men det står inget om olagliga metoder vad jag kan se. Står enbart om kampanjer och information. 
Fast du verkar koppla dit mer än vad som står?  :/

kent2, jag tror att Emma-- inte menar att det ska vara exakt samma straffsats för att misshandla en mus som för att misshandla en människa rakt av i den bemärkelsen utan snarare att djur som levande varelser förtjänar mer respekt och högre skydd än de i dagsläget åtnjuter. Eller har jag fattat det fel? Jag tror att ni pratar om lite olika saker och att det gör det hela lite skevt.

#81 Nej du har fattat ganska så rätt. Jag har inte funderat ut exakt vad man bör få för straff för alla brott som finns. 

Men grunden i det jag pratar om är just det du säger att de förtjänar mer respekt och ett bättre skydd mot att behandlas dåligt. 

Jag vet inte om jag har uttryckt mig otydligt eller om det är vissa som läser in mer än vad som står?

#81 Point taken.

#80 Jag tolkade ditt inlägg som det, om detta är fel tolkat så ber jag om ursäkt.

Grundläggande i brottsbalkens mening så ja, detta eftersom straffvärdet sätts utifrån hur allvarligt ett brott är i relation till andra brott. En dyrare egendom få då ett högre straffvärde, ta t.ex. snatteri, söld, grov stöld. Däremot inte sagt att jag inte anser att man borde kunna värdera ett djurs lidande högre, dock aldrig lika högt som en människas. Personligen anser jag att det som jag nämde bode instiftas en ny brottsrubricering, men som jag nämde tidigare, är tror jag inte att detta kommer att ske.

Om du kollar på de länkarna som jag skrev så ser du vad de står bakom. Dessa metoder som används, och som delvis nämns i kampanjerna, är alltså precis som jag skrev att anse som olagliga metoder. Tydligen har åklagare och polis samma uppfattning iom uttalanden och åtal.

#83 Läs inte in mer än vad det står så underlättar det saken.

Ja det förstår jag. Jag förstår att det skulle bli en viss skillnad om min hamster blir stulen eller min katt blir stulen. Men när det gäller misshandel och vanvård tycker jag inte ens det går att jämföra med en bil eller en tv.

Men jag ser nog ett brott mot djur värre än vad du gör misstänker jag.

Det enda jag ser är att några antagligen gör sig skyldiga till olaga intrång. Inget mer. Inget av det andra du skriver om.

Nej, det är troligtvis ingen skillnad om det gäller en katt eller hamster,, möjligtvis med den brasklappen att hamstern kan komma att klassas som grov stöld eftersom det antagligen krävs ett inbrott för att stjäla den. Katten kan man ju "stjäla" utomhus och då uppkommer ju frågor som om den är märkt osv.

Jag ser brott mot djur som ett brott mot djur och vilka regler som gäller för det finns det definierat i gällande lagstiftning.

Ett tips

http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19620700.htm

Ta gärna en titt på saker som skadegörelse, olaga hot, olaga tvång, olaga intrång, misshandel, mordbrand.

#85 Det jag tänkte på att det blir nog en viss skillnad när hamstern kostade ett par hundra och katten ett par tusen. Och mina katter bor inomhus så när det gäller just själva stölden skulle det inte bli någon skillnad.

Kent2 Ja var i dag på et informations möte för djurrättsalliansen. De jobbar inte som du påstår. Du har aldrig tänkt på att media vinklar deras jobb??

O om de skulle ha gjort sig skyldiga till de du påstår så fins de betydlit värre "organiserad" BROTSLIGHET i sverge. Som vapen handel, narkotika handel, organiserade bankrånare, yrtkes mördare o.s.v…. Men som misshandlar o våldtar för de är de oftast. O om du går in på deras hem sida så kan du se vittnena mid både namn o bild. Så de är inte alls annonyma..

sajtmedarbetare har redigerat inlägg pga olämpligt innehåll.