Jag tycker ju egentligen inte att zoobutiker borde få sälja levande djur alls.

Men självklart ska det göras på ett bra sätt nu när det ändå är tillåtet, dvs med rätt information för respektive djurslag. Men tyvär är ju ofta här det brister…

Ja, jag skulle gärna se en annan lösning än levande djur i butik på det sättet. Djuraffärer för alla tillbehör däremot är ju bra. Men jag vet inte heller hur man ska komma runt det hela, ge folk möjligheten att köpa djur men ändå öka djurens välfärd. Kanske förmedling av kontaktuppgifter till hemuppfödare genom ex djuraffärer, men samtidigt så råder ju stora brister hos många hemuppfödare med. Svårt det där.

auktoriserade uppfödare, kanske?

djur i butik är inte en bra lösning; men som du säger, Aviendha, så är det väldigt långt ifrån alla hemuppfödare som är särskilt mycket bättre.

jag skulle vilja slå ett slag för en auktorisering man kan lita på; sen om det är ett företag eller en privatperson spelar för min del ingen roll.

man pratar ofta om buskavel som otroligt oseriöst och fult (självklart är det väl ingen höjdare), men jag blir faktiskt ännu lite mer upprörd när man ser folk som kallar sig "seriösa uppfödare/stuterier/kennlar" (the list goes on) och de förhållanden som kan råda hos dessa.

fram för ett reglemente och certifikat som är värt namnet och kan fungera som "varumärke"; något som blivande (och för all del innevarande) djurägare kan lita på!

#3 Ah, du tänkte steget längre än jag gjorde! :) Mycket intressant tanke, verkligen.

Min erfarenhet är att man ofta får dåliga råd allmänt från djuraffärer. Detta gäller inte alla såklart.

Nu vet jag inte hur bra dom är på att dela ut faktablad eftersom jag inte köpt något djur från djuraffär.

Men kan ju bara säga vad jag såg en gång när jag var till en viss stor djuraffär. Det satt 2 degus i en bur, och det stod att dom såldes endast tillsammans. (antagligen inlämnade av en privatperson)
Bredvid den buren fanns det två burar med varsin ensam gerbil. Jag var in med ungefär 1 veckas mellanrum och samma gerbiler satt fortfarande ensamma.

Samma affär har sålt ensamma marsvin. Eller marsvin tillsammans med en kanin.

Så jag skulle tänka mig att några bra faktablad knappast följer med. Om ens alls.

#5 det finns tyvärr inte så mycket färdigt material vad gäller faktablad; det är ofta upp till butiken/kedjan själv att "få tag på", vilket kan göra att kvaliteten på dessa varierar. det finns reglerat en "grundplåt" för vad som ska finnas med i bladen, men det är tyvärr heller inte alla dessa punkter som finns med alla gånger, vilket jag tror är en direkt konsekvens av avsaknaden av "schablonmaterial".

vad gäller vad du erfarit i djuraffären så är det förstås långt ifrån bra att djuren hålls, och säljs, ensamma såtillvida att det är sociala djur som skall hållas som en del av en flock. däremot så finns det inget som reglerar att man inte får hålla och sälja marsvin och kanin tillsammans; marsvinen är de enda gnagarna som får hållas tsm med kanin.

frågade du personalen i butiken om varför djuren hölls ensamma? ibland - men naturligtvis inte alla gånger - så kan det finnas orsaker till detta som inte är uppenbart för kunden. som kund så är man i sin fulla rätt att fråga den typen av frågor, däremot så kan det vara bra att tänka på hur man formulerar sig i den situationen.

#6 Det jag menade med att dom sålde marsvin ensamma var menat som att det gör mig väldigt tveksam till att dom har ett bra faktablad som visar att marsvin ska bo minst 2 och 2. (och det funkar inte att ersätta med en kanin. Man får ha marsvin med kanin, men det måste finnas ett till marsvin i såna fall)

Nej jag frågar inte den butiken längre eftersom dom bara skyller ifrån sig när dom gjort fel.
Jag handlar bara där när jag verkligen måste. Och när jag väl är in där kikar jag oftast på djuren också.

#7 ok, då förstår jag din tanke.

däremot så finns det mig veterligen inget krav på att marsvin måste hållas minst två, oavsett om annat sällskap finns, i form av t.ex. kanin. vad som finns skrivet är att gnagare och kaniner (med undantag för guldhamstrar och "särdeles aggressiva djur" eller handjur) skall hållas på så sätt att social kontakt tillgodoses. denna kontakt utgörs med fördel av artfrände, men kan också utgöras av såväl kanin som människa. har du hittat någon paragraf där man ställer uttryckligt krav på 2 marsvin oavsett annat socialt umgänge? det skulle vara intressant att få ta del av denna, som en del i min egen utbildning.

#8 Jag var just inne och rotade lite efter just detta, kravet på att det ska vara en artfrände som avses alltså. Det enda jag kan hitta på stående höftkula är ju första paragrafen i kaptilet om hållning av kanin och gnagare vilket säger "Gnagare, utom guldhamstrar, ska hållas i par, av samma eller motsatt kön, eller i grupp." Vidare berättar man att man vid ihopsättning ska ta hänsyn till kön, ålder men också art när man för samman djur för att minska risken för osämja dem emellan. Är jag för trött eller går det att tolka som att jag skulle, rent teoretiskt, kunna hålla råttor och marsvin ihop eller har jag skummat för kasst och tolkat fel?

Sen kan jag ju tycka att det borde vara en självklarhet att marsvin skall hållas med marsvin och kanin med kanin eftersom arterna har olika kroppspråk och lite olika behov samt att det föreligger viss skaderisk. Men det är ju en annan diskussion :)

spiritedaway: trist att du har den upplevelsen! Men jag delar den i mycket, har ju en liten förkärlek för att snubbla in i varje djuraffär jag kommer över och har därför sett en hel del exempel på hållning, men även på kunskap då jag gärna pratar med personalen om dittan och datten.

#8 L80, 8 kap

"1 § Gnagare, utom guldhamstrar, ska hållas i par, av samma eller motsatt kön, eller i grupp. Detta gäller inte om det finns särskilda skäl.

Tidpunkten för, och tillvägagångssättet vid, sammanförandet av djur till par eller grupp ska väljas med hänsyn till djurens art, ålder och kön samt andra omständigheter, så att risken för osämja minimeras."

Man ska alltså utgå från att alla gnagare ska bo minst 2 och 2, om det inte finns särskilda skäl. Och förutom guldhamster då.

#9 Tyvärr är lagarna ofta så "luddigt" skrivna tycker jag.

Detta hittade jag också.

"Djuren behöver sysselsättning och social kontakt

Gnagare lever ofta i familjegrupper eller kolonier. Huvudregeln är därför att du ska hålla djuren i par eller grupp. Detta gäller dock inte guldhamstrar som vanligen är aggressiva mot artfränder.

En stimulerande miljö är en viktig faktor för att gnagare ska kunna bete sig naturligt. Djuren bör ha tillgång till anordningar som går att klättra på och krypa under. "

---

Jo tyvärr har jag inte alltför mycket positiva upplevelser från djuraffärer.

Kan ju nämna en annan sak. Låtsades vara intresserad av en bur en gång. Jag visste att den inte hade lagliga mått, men hon i butiken sa det. Även efter att hon kollade upp vilka mått som krävdes. Eftersom den ena sidan var längre än vad minsta måtten krävde så gjorde det inget att buren var för låg.

Så kunskapen är inte alltid den bästa.

#10 Men där står ju bara att de ska hållas i par eller grupp, men inget står specificerat om det måste vara av samma art. Det står ju dessutom längre ner i stycket att man ska ta hänsyn till art (bla.) när man sätter ihop djur, och där står inte heller något specificerat om att man skulle behöva ex två av samma art om olika arter gick i grupp. Kanin och marsvin utgör ju ett par och eftersom inget specficeras så tolkar iaf jag det som att en parkonstellation av det slaget är okej.

#12 Fast det + det jag skrev i #11 får mig att tolka det till att det handlar om artfränder.

Dessutom om man ska vara riktigt noga räknas inte kaniner in i 1 § eftersom dom inte räknas till gnagare.
Men dom finns under allmäna råd till den punkten

"Allmänna råd till 8 kap. 1 § Kaniner bör hållas i par eller grupp, när så är möjligt. Par och grupper av kaniner eller gnagare bör sättas samman av unga djur och hållas stabila. Om vuxna djur ska sammanföras bör buren eller inredningen ändras så att den upplevs som en okänd plats för alla. Vuxna honor med diande ungar bör inte sammanföras i nya grupper. En grupp bör inte bestå av fler än tio vuxna djur. Djur som hålls i par eller grupp bör ha tillgång till gömställen eller föremål som ger dem möjlighet att komma utom synhåll för varandra. Könsmogna okastrerade hanar bör inte hållas tillsammans. En hona bör inte hållas kontinuerligt tillsammans med en könsmogen okastrerad hane om det innebär att honan utsätts för hälsostörningar på grund av upprepade betäckningar och födslar."

#9 rent teoretiskt - ja. det enda som står specificerat att du inte får göra, är att sammanföra kaniner med andra gnagare än marsvin.

#10 och 11, dock så specificeras det inget krav på att denna konstellation skall utgöras av djur av samma art. det bör betänkas och är att föredra, men det finns inget krav.

man kan alltså med gott samvete sälja kanin och marsvin i par, oavsett om det är optimalt eller ej.

Själv ser jag många fördelar med att djur säljs i butik, men jag är väl partisk som jobbar i en…

I zooaffär får du ett kvitto och har fantastiskt mycket lättare att hävda dina rättigheter som köpare, än om du köpt av en privatperson. Man har inte skydd av konsumentköpslagen när man köper av en privatperson, utan får dra det civilrättsligt om något går på tok. Om butiken du handlat av inte tar sitt ansvar kan man gå till konsumentvägledaren i kommunen, eller rentav till allmänna reklamationsnämnden.

Visst finns det duktiga uppfödare som skriver köpekontrakt (inte sällan med egna hitte-på-regler som inte håller juridiskt, men de menar ju väl) och väljer sina köpare noga. Men jag har själv köpt djur och sedan hamnat i konflikt med säljaren som inte alls ville ta något ansvar för att djuret inte var friskt. Eftersom jag inte krävt kvitto på köpet hade jag inte en chans att gå vidare med det.

Sen tycker jag att det är en tråkig långlivad myt att djur som säljs butik är någon slags andrahandssortering som ofta blir sjuka. Visst får man finare utställningsexemplar om man köper av en duktig uppfödare med rätt linjer, men vill man "bara" ha en kompis duger en zoois alldeles utmärkt. Sjukdomsutbrott sker både i zooaffär och hos privata uppfödare, tyvärr. Min äldsta kanin blev 13 år och köptes på Angered Zoo.

Men givetvis måste efterföljningen av djurskyddslagarna följas mycket bättre än de gör i många butiker! Det håller jag absolut med om. Och givetvis ska inte flocklevande djur säljas ensamma, såvida det inte finns en kompis hemma som väntar på en ny kamrat vill säga.

Något som retat mig i alla år är att jag då och då stöter på klagomål på internet, att man sett ett djur i en zooaffär som verkade sjukt. Men istället för att kontakta personalen i butiken och påpeka detta, har personen åkt hem, satt sig vid datorn och skrivit av sig. Hur hjälper det djuret i fråga? (Nu menar jag inte att det är vad du #5 gjort, du skriver ju att personalen bara skyller ifrån sig.)

Om man ser missförhållanden i en butik, gör en anmälan!!! Djurskyddsinspektörerna är skydliga att följa upp alla anmälningar! Det är enda sättet vi kan ändra på förhållandena i de affärer som  kommer undan med att inte sköta djuren korrekt.

Jag har själv varit med och drivit igenom ett djurförbud i en butik för ca 8 år sedan som jag ansåg hade vidriga förhållanden; fem kaniner och fyra marsvin i en lortig 100-bur utan hö, ruggiga fåglar som plockat sig själva kala i en smutsig voljär där de blandat kanarier med kakaduor, råttor som vadade i bajs i en minimal bur, en fågelspindel som var halvvägs på väg ut ur sitt terrarium… Personalens kommentar när jag skällde på dom? Att de inte hunnit städa, och vad gällde spindeln suckade han bara "nej, inte nu igen"… Det tog lite tjat på kommunen för att de skulle göra återkommande besök, men när de tillslut skickat dit länsveterinären var det inget snack om saken - djuren vansköttes.

Detta är dock ett extremfall och jag har aldrig sett nåt liknande nån annanstans. Jag snokar ofta i mina konkurrenters butiker och har sällan något att gnälla på. Och skulle en kund påpeka något galet i den butik jag jobbar i nu, så ska personalen kontrollera det omedelbums!

Vad gäller skötselråden kan jag som författat vår butiks samtliga meddela att det är ganska svårt att få ihop dom så att alla blir nöjda. Tycker någon si, tycker en annan så, och det får man höra också. Om en butik inte ger ut skötselråd, eller ger ut råd som inte innehåller allt som lagen kräver, så kan man anmäla det med.

Är man nyfiken på vad som står i en butiks skötselråd, så fråga om du kan få ett exemplar. I min butik står de framme så den som vill kan ta. Snart är de uppe på vår nya hemsida också.

#14 Vart står det där angående kaniner och marsvin?

Men sen finns ju även detta i djurskyddslagen:
4 § Djur skall hållas och skötas i en god djurmiljö och på ett sådant sätt att det främjar deras hälsa och ger dem möjlighet att bete sig naturligt.

Marsvin är flockdjur. En kanin eller en människa kan inte ersätta ett marsvin.

Och som dom skriver i den här artikeln så har inte kaniner och marsvin samma näringsbehov. Dom pratar inte samma språk. Och det finns en viss risk att kaninen skadar marsvinet. Även om det är omedvetet.

Tycker det finns mycket som talar för att marsvin inte ska bo med en kanin.

#11 Ja, det där om burar är ack så vanligt skulle jag vilja påstå, speciellt efter att jag under en period frågade om de hade lämpliga burar till nymfparakiter och alla svarade ja och visade mig vad de hade i sortimentet och inget av det var lagligt för större fåglar än undulater. Påtalade det en gång och svaret var att många med nymfer köper ju den buren..

#14 Så tolkade jag det hela med.

#17 Mm det är nog alldeles för vanligt tyvärr.

#16 L80, 5 kap. 2§ säger: ".. Kaniner får inte hållas tillsammans med gnagare, med undantag av marsvin".

ja, marsvin är flockdjur. ja, marsvins behov av social kontakt skall tillgodoses. ja, marsvin bör hållas med artfränder (precis som alla andra sociala djur). finns det ett uttryckligt krav på att flocken och kontakten skall utgöras av andra marsvin? Nej.

lagen anger vad som är minimalt godtagbart, inte vad som är optimalt. det är något som man måste komma ihåg.

ja, det är optimalt att hålla marsvin med andra marsvin.
är det minimikrav på vad som är godtagbart? nej.

#16 Jag håller helt med i de anledningar du ger till att kanin och marsvin inte bör bo ihop, du har helt rätt. Tyvärr så finns det ju inte stöd för det i lagen, men förhoppningsvis så är det något man kan komma runt genom att informera människor om anledningarna till att man inte bör ha det så.

#16 Finns även bakterier som kan överföras mellan marsvin och kanin, och därmed göra dom sjuka i onödan… När jag omplacerade smådjur förr fick jag in en kaninunge som blivit biten i halsen av sin burkompis marsvinet… Trots omfattande operation så blev kaninen så svårt infekterad att han inte gick att rädda. Synd att han fick sluta sitt liv precis när det hade börjat, bara för att familjen inte orkade skaffa en extra bur…

#19 Tack.

Nej det finns inget som säger det exakt så. Men tycker det finns för mycket man ska ta hänsyn till enligt både l80, och djurskyddslagen + hur dom fungerar för att det ska vara lagligt helt enkelt. Utifrån hur jag har tolkat det.

Men jag har kontaktat jordbruksverket med mina funderingar. Skriver här så fort jag fått svar.

#20 Man kan ju alltid önska att dom formulerar om sig. Tyvärr är ju inte alla lagar optimala alls. (Har för mig att t.ex klippmarsvin fick burmått som vanliga marsvin. Ej säker, och det kan ha ändrats.)

#21 Usch då. Stackars liten :(

#22 Nyfiken i en strut - vad är det som du upplever som "för mycket att ta hänsyn till"?

Jag ser fram emot att få höra deras svar :) Bäst är ju att höra med myndigheten bakom om man klurar på tolkningen.

#23 I princip allt jag skrivit i tråden. Deras kost, vad djurskyddslagen och l80 säger. Hänsyn till hur olika kaniner och marsvin är allmänt.

T.ex har ju kaniner sina glädjeskutt. Och dom som har sett hur det kan gå till förstår nog ganska snabbt att det lätt kan hända en olycka om ett marsvin skulle råka vara ivägen.

Och sen om man läser lite om deras beteenden. Marsvin och kaniner pratar inte samma språk.

Visst. Lagen kanske inte säger att det är fel. Men tänker man efter förstår man att det är en väldigt dålig idé.

Ja. Får hoppas att jordbruksverket inte börjar bli less på mina frågor haha. Jag skriver till dom lite då och då :P
Dom borde verkligen skriva om sina lagar delvis i alla fall. Det går ju ofta tolka väldigt fritt.

(Och det här är hur jag har tolkat det just när det gäller hur dom ska hållas. )

#24 Men i djurskyddslagen tas ju faktiskt ingen hänsyn till hur olika de är när det kommer till beteende, kost osv. Och det var det du skrev, för mycket att ta hänsyn till enligt både L80 och djurskyddslag och -förordning.

Jag å andra sidan tycker det är rätt lite att ta hänsyn till, det är ju bara det absolut mest basala som avhandlas, saker som rent sunt förnuft egentligen säger i de flesta fall. Eller är jag och mitt huvudbank ute och cyklar? :P

Hahaha! Äh, de har betalt för att svara på frågor i allsköns ämnen så fråga på du

Jo, de är medvetna om att det behövs en förbättring i flera lagtexter så de efterlyser ju forskningsproekt som kan ge dem underlag för det hela och de håller på att revidera en del redan nu.

#25 och "+ hur dom fungerar för att det ska vara lagligt helt enkelt." Som jag skrev lite högre upp i tråden :)

För utifrån djurskyddslagen "4 § Djur skall hållas och skötas i en god djurmiljö och på ett sådant sätt att det främjar deras hälsa och ger dem möjlighet att bete sig naturligt."
så tycker i alla fall jag att man bör även tänka på hur dom olika arterna fungerar. Och om dom kan bete sig naturligt utan en artfrände osv.

Jag kanske tänker för mycket ;D haha.

Det låter bra :)

#22 jag förstår inte hur du menar. hur menar du med "för mycket att ta hänsyn till för att det ska vara lagligt"?

#26 det är dock lite farligt att haka upp sig på "bete sig naturligt", eftersom i princip inga av våra domesticerade djur "beter sig naturligt".

grundläggande behov finns kvar och de beteenden som evolverat för att det varit av yttersta vikt för arten - i de flesta fall. det är dock inte helspikat att det gäller för alla.

så som vi skrivit i någon annan tråd så är just den paragrafen du citerar under omarbetning - man anser själva att "bete sig naturligt" är ett uttryck vilket vi i princip omöjligen kan uppfylla.

tyvärr stiftas inte lagarna efter vad som är optimalt. det står dock var och en fritt att höja sig ett eller flera snäpp över miniminivån (=lagen) och det är ju bara bra att man vill göra det.

#26 Var och en uppfattar saker olika :) Under djurskyddslagen och -förordningen finns en del generella saker man alltid ska följa (ex. att man ska skydda djur från lidande och skada). Sen kikar man in på den föreskrift man har (nu L80) och där finns generella krav, ex på tillsyn, luftkvalité, buller osv, och sen är det ju några tiotal paragrafer under kapitlet för gnagare.

Allt som allt kan det ju kännas som en hel del att ha koll på, men om man går igenom det hela så ser man ju snabbt att mycket är självklart för en van djurägare. Ex att man ska städa buren så det håller en hygienisk nivå, att de ska ha gnagmaterial, att ungar ska sitta med mamman så länge de diar etc.

Om man tänker på berikningen så ges ju förslag till hur man ska kunna göra där, och dessa förslag är ju anpassade till att göra så att djuren "kan bete sig naturligt". Naturligt i det här sammanhanget brukar betyda att en råtta ska kunna bygga bo med hjälp av olika material, umgås med en annan individ (förslagsvis råtta) och de ska kunna klättra, hoppa, krypa i sin bur helst. Tyvärr inte mycket mer än så.

Sen är det suveränt om djurägare har intresset och viljan att sätta sig in i hur sitt djur fungerar och anpassa hållningen efter det :)

#27 Det står längre upp, men du verkar ha läst den delen redan.

Jo jag vet att det är svårt att följa det där med "bete sig naturligt" eftersom det alltid kommer att bli någon del som är naturlig för djuren.

Men man ska ju sträva efter att göra det så naturligt som möjligt.

#28 Jo precis.

Man kan ju hoppas att det sker någon ändring snart i lagarna.

Har köpt djur från djuraffär två gånger och inte fått några skötselråd. Nu vet jag inte ifall man måste be om det själv, båda gångarna har jag haft mycket kontakt med affären innan så jag har väl framstått som en som redan vet hur man tar hand om artena i fråga. Så det är möjligt att det fanns skötselråd ändå.

Men en annan gång så hörde jag av mig till en djuraffär som sålde en viss ödla jag var intresserad av. Jag hade haft stora svårigheter att hitta skötselråd om denna. Så jag frågade efter deras skötselråd, eftersom jag vet att dom är skyldiga att lämna ut vid försäljning av djur. Men det hade dom såklart inte, istället blev jag tipsad om att söka på artens latinska namn. >_<;

#30 Nej, du ska inte behöva be om det. Det är deras skyldighet att skicka med det oavsett när de säljer ett djur.

Jadu, det har hänt mig med när jag har undrat över djur eller bara vart nyfiken*suck*

#30 Nej, du ska inte behöva be om det. Det är deras skyldighet att skicka med det oavsett när de säljer ett djur.

Jag fick infoblad med när jag köpte min hamster i djuraffär. Mycket av infon må ha stämmt men det fanns en hel del info som är fel och direkt farlig för hamstrar o.O Typ saltsten, (springhjul), hamstervadd.

Jag har aldrig fått info-blad men det finns nog en anledning på till det. Den korta period utan djur jag haft (och annars med) har jag hållt på mycket med djuren i djuraffären. De har tyckt det är okej att jag hanterar dem och jag har kommit och gått som jag vill, haha. Men jag är nog ensam om att ha den möjligheten. Så det är nog anledningen till att jag inte fått skötselråd, även om dte inte är en ursäkt.

Men överlag upplever jag att djuraffärer tyvärr är dåliga på att ge skötselråd

Jag har fått med skötselråd en enda gång - när jag köpte mitt första marsvin anno -99. Efter det, ingenting.
Det är jag däremot ganska positiv till. Skötselråden jag har läst har varit så urbota dåliga, så jag ser hellre att djurköpare googlar än att de förlitar sig på skötselråden från zoo. Då har de iaf chansen att hitta fakta som faktiskt stämmer.

Allra helst ser jag förstås att man ändrar på skötselråden (låt en vettig förening skriva skötselråden för sin djurart, ska det vara så svårt? Föreningarna brukar ju ha kunnigt folk menar jag) och blir bättre på att dela ut de, men som det ser ut nu så… Nej tack.

Jag tycker att informationsbladen från iaf Arken zoo, den enda jag genomskådat, är dåliga. Då de innehåller felaktig information. T.ex. att tamråttor ska ha springhjul och kutterspån. Att marsvin ska ha mineralsten.

Jag tycker att djuraffärerna ger ut fel information om fiskar.