# hjälp mig förstå Author: redan Finns det någon som kan förklara för mig, vart någonstans det gick så fel. Idag är jag så frutkansvärt besviken på vårat djurskydd, så jag vet inte vad. När gick vi från att rädda djur som blir missköta och plågade, till att omhänderta friska och i övrigt välskötta djur? ## Comment 1 Author: redan [http://bohuslaningen.se/nyheter/uddevalla/1.1529554-trangt-i-buren-fick-djurskydd-reagera](http://bohuslaningen.se/nyheter/uddevalla/1.1529554-trangt-i-buren-fick-djurskydd-reagera) ## Comment 2 Author: redan [http://www.nvp.se/Varmdo/Varmdo/Polis-skulle-hamta-sjuk-hund--agare-JO-anmaler-/](http://www.nvp.se/Varmdo/Varmdo/Polis-skulle-hamta-sjuk-hund--agare-JO-anmaler-/) ## Comment 3 Author: [Borttaget] Det ser onekligen underligt ut![Obestämd](http://djurskydd.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 4 Author: redan [http://agronomsara.wordpress.com/](http://agronomsara.wordpress.com/) ## Comment 5 Author: redan [http://www.unt.se/debattspecial/slus-djurskydd-ska-vare-ett-foredome-1533484.aspx](http://www.unt.se/debattspecial/slus-djurskydd-ska-vare-ett-foredome-1533484.aspx) ## Comment 6 Author: redan Jag orkar inte läsa mer... ## Comment 7 Author: [Borttaget] Nu har jag bara läst om dom två översta. Och en tillräckligt stor bur behövs väl även om dom i övrigt mår bra. Omhändertagande och djurförbud låter dock extremt i dom fallen. Speciellt när man hör talas om betydligt värre fall där det knappt händer något.  Eller missförstår jag dig TS? ## Comment 8 Author: Aviendha Jag nöjer mig med att ögna #1 och ställa motfrågan; vad ska de göra? Fåglarna är inte omhändertagna, däremot så har någon uttalat sig om att ett omhändertagande kan vara steg 2 om inte ägaren rättar till burstorleken (eller får dispensen beviljad, förstås). Ska djurskyddshandläggarna säga "nähe, skit i det då och fortsätt du att hålla dina stackars fåglar i en på tok för liten bur" om ägaren tvärvägrar att skaffa en större (och inte får dispensen beviljad)? Djuren är utsatta för ett lidande om de bor väldigt mycket för trångt, tycker du att det är okej? Om inte, vad tycker du att djurskyddshandläggare ska göra när en person vägrar att rätta till sina brister? Din argumentation värnar mer om den enskilda personens "rätt" att bryta mot lagstiftning än om de djur som lagstiftningen faktiskt är till för att skydda känns det som. ## Comment 9 Author: [Borttaget] Jag är lite fundersam angående burarnas storlek![Obestämd](http://djurskydd.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") Jag är inte så innsatt i det här med burfåglar. Men har det inte kommit en ny lag på storlek på bur som är åt det extrema hållet (kanske fel ord) Många skulle få avliva sina fåglar för att dom inte har plats för de nya måtten på bur i lägenheten/huset. Rätta mej om jag har fel. ## Comment 10 Author: Aviendha Nej, det har inte kommit en ny lag. Det som du antagligen hört om är det remissförslag som tydligen ska ha gått ut där man föreslog användandet av djurparksmåtten för burfåglar. Ur fågelns perspektiv skulle det definitivt vara bra då dagens mått inte alls är välanpassade för den typen av djur och det rörelsebehov de har. Men det blir ju en del praktiska svårigheter då de flesta inte har några kvadrat till övers som de vill lägga på ett husdjur (å andra sidan så är jag personligen positivt inställd till att fler kan ha svårare att skaffa en större fågel dvs. papegja med tanke på hur många av dem som far illa i fångenskap som en direkt följd av dålig skötsel rent fysiskt men främst psykiskt). Om detta förslag ens antas så lär det, precis som det mesta när det gäller lagstitfning, finnas en övergångsperiod inom vilken man planerar att få lagen att träda i kraft. ## Comment 11 Author: [Borttaget] #9 De regler för burmått som finns i L80 gäller. ## Comment 12 Author: [Borttaget] Jag håller helt med er om detta med fåglarna. Dom har det alldeles för trångt som det nu är, men det blir helt klart problem för många om det går igenom. ## Comment 13 Author: [Borttaget] Enligt rykten ska det inte bli något av det förslag man lade fram och tur är nog det eftersom det inte precis var så genomtänkt. Hade det blivit av hade t.ex. nästan alla som bor i lägenhet eller hus fått göra sig av med sina undulater eftersom takhöjden är lägre än vad förslaget krävde (10 m2 med 2.5 meter i höjd). Man kan alltid se över regelverk, men det måste vara någon måtta med dumheterna, framför allt när det riskerar att ta död på en hel hobby. ## Comment 14 Author: redan 1\. ingen har 3m i takhöjd. 2\. erat "påstående" om burstorlekar är bla grundat på okunskap om fåglar. 3\. 2cm för liten bur, är i mina ögon INTE en grund för att omhänderta papegojor, pga även där eran okunskap om papegojor. 4\. som #13 antyder så var personen som lade fram "förslaget" inte en djurvän, utan en djurhatare. 5\. jag är mer besviken idag, än jag var igår. (nya saker har kommit till min kännedom) ## Comment 15 Author: HellviHumle Tja, vad ska man säga om två mm mindre spaltmellanrum för grisarna? En produktion som redan går på knä, får extrautgifter på åtskilliga hundratusen. Tydligen kommer det gå igenom här medan danskarna skiter i det. Sannolikt med resultat att flera slutar med produktionen här och vi importerar mer från Danmark. Och vinsten blir? HH ## Comment 16 Author: [Borttaget] #14 men ägaren får ju en chans att skaffa en laglig bur och då sker inte något omhändertagande. ## Comment 17 Author: [Borttaget] Jag håller på med djur och ibland undrar man faktiskt över vilka som kommer med alla orimliga regler. Klart man ska utgå ifrån att djuren hela tiden ska få det bättre, men ibland är det ingen rim och reson på allt. ## Comment 18 Author: HellviHumle #17 Vi kommer att ha världens bästa regler för hållande av djur men inga djur att hålla! HH ## Comment 19 Author: [Borttaget] Jaa, det ser inte bättre ut. ## Comment 20 Author: Aviendha #14 Vart står det att det är 2cm för lite i burmått som gör att man kallar det för en "kraftig avvikelse"? Och vilket påstående om burstorlekar är grundat i okunskap? Att nuvarande burstorlekar är för små för att vara optimala? Om det är det som du syftar på så tror jag inte att du har kunskap nog att avgöra vad som är kunnigt eller okunnigt. Jag vill fortfarande ha ett uppriktigt och konstruktivt svar på frågan "vad ska göras om djurägaren vägrar rätta till brister?". ## Comment 21 Author: [Borttaget] Lite OT kanske. Men en person skulle starta hunddagis och när allt var klart och skulle inspekteras var hundgårdarna ett par cm för små. Tror det var 2 eller 4 cm. Och dom fick avslag på alltihop. Vi föder upp jakthundar och vill då ha tatuering i öronen på valparna vid registreringen. För om någon plockar upp hunden så ska dom lätt kunna se och kolla upp den med skk,s register. Sen blev det lag på att alla valparna skulle sederas vid tatueringen. Innan lagen gick det till så här: veterinären går igenom hela valpen, ger den vaccination och sedan blir det ett nyp med tången, valpen piper till lite, måla på lite extra färg, sätta på en tejpremsa runt örat så inte färgen hamnar någon annnastans, släpper ned valpen på golvet och den börjar leka med syskonen. Med lagen om sedering går det till så här: Valparna får ingen mat under dagen eftersom dom ska sövas. Veterinären kollar igenom valpen , ger den en vaccination och lugnande. Den läggs på en filt och sedan tar man nästa. (här har jag ont i magen) Man vet nämligen inte om valpen klarar en sövning. Den är bara 7-8 veckor gammal. Hur andningen påverkas eller hjärtat. När alla har somnat är det dags att nypa dom i örat med tången och oftast så kan dom skrika även om dom är sövda. För veterinären sa att det bara är sövning, inte bedövning. När allt är klart åker man hem med dom och måste ha extra koll på dom så att dom mår bra hela vägen hem. Det dröjer ett bra tag innan dom vaknar och börjar ragla runt. Efter att dom vaknat får dom ingen mat förrän efter en timma så dom fungerar i svaljet och inte kvävs av maten. Då har nästan en hel dag gått utan att valpen fått mat. Jag ställde frågan till en person på jordbruksverket och hon/han att det enligt lag är förbjudet att utsätta valparna för lidande...! Men vad är mest plågsamt för valpen...? Det första eller andra allternativet? När valparna busar så biter dom alltid varandra i öronen. Drar och sliter och dom skriker i högan sky. Ska jag  bedöva dom innan då? Nu tatuerar vi inte längre utan chippar dom, vilket gör att vi förbinder varje valpköpare till att köpa en avläsare för ett par tusen. Eftersom vi förder upp jakthundar så startas dom på drevprov i skogen med en  domare som måste kunna läsa av vad hunden har för ID nummer och då måste ägaren själv tillhand hålla en avläsare. Jösses, det här blev lite långt och som sagt lite OT. ## Comment 22 Author: redan #20 Om du var en hadläggare och besökt någon som hadde en fågel i en bur som var 2cm för liten. Hadde du släppt det? ## Comment 23 Author: redan ps. brister är ibland bara vad en haddläggare gör dem till. eller? Även om jag skulle äga en kaninbur som är för liten, så skulle det igentligen inte räknas som en brist, om buren är tom. eller? ## Comment 24 Author: Aviendha #22 Varför svarar du aldrig på frågor? ## Comment 25 Author: Aviendha #23 Såklart får du äga vilka burar du vill, frågan är ju vad du gör med dem. Själv äger jag musburar, akvarium och en kaninbur som står tomma. ## Comment 26 Author: redan För att svara på frågan måste jag ställa en motfråga. Är handläggaren och kontrollobjektet alltid överens om att det är en brist? För om de är överens, så finns det kanske en anledning till att den finns. För att djurskyddet ska fungera som det var tänkt, så måste handläggaren och kontrollobjektet kunna föra en dialog, och lita på varandra. Utan det, så kan vi strunta i det här med djurskydd. När icke utbildade/kunniga handläggare, hittar på saker i rapporter som aldrig ens kommit upp under besöket. Då liksom försvinner den sista gnuttan av tillit som ev funnits. Att djurägare slåss mot en vägg av okunnighet och makt, slutar nog oftare i att en brist inte åtgärdas, då det igentligen inte är en brist. Så, det är inte kontrollobjeken som inte åtgärdar brister, det är handläggare som hittar på icke existerande brister som enligt lagen egentligen inte behövs åtgärdas. Det är otroligt frustrerand, ledsamt och hopplöst, att ens försöka ge ett svar/yttrande till någon som sedan helt avfärdar det som om det vore luft. Detta är inte djurskydd, det är systematisk utrotning. Och det är INTE till gagn för djuren. ## Comment 27 Author: [Borttaget] #26 Det där är kvalificierat skitsnack. En brist är något som inte överensstämmer med gällande regelverk och där Lst är skyldig att vidta åtgärder och djurägaren rätta till problemet. Anser djurägaren att det inte finns en brist så har denna all möjlighet att få saken testad av andra instanser. Gör man inte detta utan struntar i saken kommer man upptäcka att administrativa åtgärder vidtas för att säkerställa att bristen upphör. ## Comment 28 Author: redan Det är bara en brist om handläggaren skriver det i protokollet. Men även om det står i protokollet, behöver det inte betyda att det är en brist. Handläggare kan vara duktiga på att hitta brister, men vissa av dem är inte en brist. Förstår du hur jag menar. Tex. Den magra kon hamnade i protokollet, men det visade sig vara en ung kviga. Handläggare struntade dock i yttrandet från ägaren, och fortsatte att säga att det var en mager ko. Nu kommer dock denna brist att lösa sig av sig själv, då kvigan undertiden växer upp och blir en ko. Tyvärr komer det dock alltid att stå i gammla protokollet, att denna ägare har haft en mager ko. Han kommer kanske en dag att få det mot sig. ## Comment 29 Author: redan Vad jag förstår har förslagen om fågelreglena börjat om från början. ## Comment 30 Author: [Borttaget] Men får man något som sägs vara en brist som man inte håller med om går det väl att gå vidare med det? Däremot tydliga brister som en för liten bur kan man inte bråka om även om man själv inte ser problemet. Och vill man inte eller kan inte åtgärda bristen vad ska då hända tycker du? ## Comment 31 Author: HellviHumle #30 Hur många orkar gå vidare med det, tror du? De allra flesta svär bakom ryggen på handläggaren och försöker rätta till även obefintliga brister. Naturligtvis har de i de flesta fall rätt i sina bedömingar. Det är när regelverket inte riktigt stämmer med verkligheten som det skär sig. Ibland är EU-stödsreglerna inte överens med djurskyddslagen. Klart som fan att folk blir frustrerade och arga. HH ## Comment 32 Author: [Borttaget] #31 Det är ju åtminstone ett val man kan göra. Vad menar du med att regelverket inte stämmer med verkligheten? ## Comment 33 Author: redan #30 Vad menar du med "gå vidare med det"? ## Comment 34 Author: [Borttaget] #33 ja jag vet inte vart man kan vända sig om det står en felaktig brist men det går antagligen. Då sitter man väl inte bara tyst och är arg att det blivit fel. Tror dock det är ganska sällan det blir så fel. Men vad säger du om alla frågor som ställts i tråden som saknar svar?:) ## Comment 35 Author: redan Detta är annars en rolig sak. Vissa handläggare skriver i protokollet att gnagarmateialet saknades. Men reglerna säger följande: 3 § Kaniner och gnagare ska ha tillgång till gnagmaterial. _Allmänna råd_ _till 8 kap. 3 § Gnagmaterial bör utgöras av hårda fodermedel såsom knäckebröd, råa rotfrukter, hö, färska grenar med bark eller dylikt._ ## Comment 36 Author: [Borttaget] #35 har du något exempel så att man förstår varför det är en rolig sak? :) ## Comment 37 Author: redan Det är så himla festligt att handläggarna vägrar ändra sig, tots att det står svart på vitt, att hö räknas som gnagarmaterial. Men fortfarande enligt deras protokoll står det att det saknades. Dom kanske inte vet hur hö ser ut, men samtidigt så tycker Eva att det är bönderna som ska utbilda sig mer. Det är helt enkelt så tragiskt att man inte kan sluta skratta åt det. ## Comment 38 Author: redan #34 jag har svarat. Och om du inte vet vart man vänder sig, hur tror du alla andra ska veta det? ## Comment 39 Author: [Borttaget] #37 beror väl vad för djur det gäller. För vissa kanske hö innebär bomaterial och behöver annat för att gnaga på. Och vissa kanske inte får tillräckligt med gnagmaterial enbart från hö utan där det behövs mer. Som kaniner t.ex som bör ha mer än bara hö. Det är ju bara allmänna råd för gnagmaterial. #38 tänkte frågorna i #20 tex. Men man tar väl ändå reda på det om och när man hamnar i den sitsen? ## Comment 40 Author: redan #20 _Vart står det att det är 2cm för lite i burmått som gör att man kallar det för en "kraftig avvikelse"?_ Det står kanske ingensatans. Men när det bakas ihop med en massa andra saker, så blir det inte så roligt. speciellt inte om det är saker som inte är sant. _Och vilket påstående om burstorlekar är grundat i okunskap? Att nuvarande burstorlekar är för små för att vara optimala? Om det är det som du syftar på så tror jag inte att du har kunskap nog att avgöra vad som är kunnigt eller okunnigt._ Fåglar kan bli mycket gamla. oavsett om det finns en övegångsperiod, så räcker den inte. Att tvinga folk att avliva sinna husdjur, bara för att det finns de som har fåglar på ett dåligt sätt, är inte grundat på kunskap. Det finns fåglar som mår 100 gånger bättre i en liten bur, än de som bor i en stor. Fågelhållning är inte bara storlek på bur, inredning och perfekt fjäderdräkt. Det är så otroligt mycket mer, men alla dom bitarna faller bort om buren är 2cm för liten. _Jag vill fortfarande ha ett uppriktigt och konstruktivt svar på frågan "vad ska göras om djurägaren vägrar rätta till brister?"._ För att få ägaren att rätta brister, måste handläggare och kontrollobjekt vara 100% överens. Det är inte svårare änn så. ## Comment 41 Author: itsjustme #40 Men om de nu inte är överens, och ägaren vägrar rätta bristerna, Vad ska göras då? ## Comment 42 Author: redan #41 Varför skulle de inte vara överens? ## Comment 43 Author: HellviHumle #42 Därför att många handläggare inte är särskilt smidiga. Snarare maktfullkomliga. HH ## Comment 44 Author: redan Åter igen. det finns handläggare som är superduktiga på sitt jobb, som har kännsla, empati och engagemang. Men det är inte alltid dom, som åker ut och jobbar. Hadläggare jobbar inte med djur, dom jobbar med människor. En handläggares jobb, går inte ut på att finna så många brister som möjligt tre gånger i rad. Det går ut på att jobba på ett sådant sätt, att så få brister som möjligt hittas vid besök nummer två. Dom ska vara där som ett hjälpande element, för att få djurhållare och lagen att gå hand i hand. (sen finns det ju alltid extremfall, men det är inte dom vi pratar om.) ## Comment 45 Author: Aviendha Men det finns flera djurägare som vägrar "vara överens" om att de har en allvarlig brist trots att alla andra runt omkring är överens om att det är en brist. Det är otroligt naivt att tro att alla är medvetna om, och dessutom erkänner sina brister. De som är "överens" är inget problem alls, dessa rättar till. Det är de som vägrar som blir problem, speciellt om man ska förbjuda alla typer av åtgärder man kan ta till mot dessa. ## Comment 46 Author: redan Klart det finns de som vägrar att erkänna att de har brister. Det är antagligen minst lika många handläggare som vägrar erkänna att de bedömt fel. Men det är där man måste börja jobba med att bli överens. En 2cm för liten bur är ingen allvarlig brist. Gämför ett djur som bor i en 2cm för liten bur men som är ute ur buren större delen av dagen, med en som har den där 2cm större buren men som sitter där 24/7. Jag tycker att det är självklart att ägaren ska säga ifrån att kvigan inte är en ko, men tydligen var det ju absolut inte självklart att hadläggaren skulle erkänna att det blivit fel. Summan blir ju att man inte är överens. Varför inte bara erkänna att det blivit fel, och sedan jobba vidare "tillsammans" mot samma mål. Jobba med varandra, inte mot varandra. ps. Böter/vite är ett bättre allternativ, än omhändertagning och avlivning av djur, där ägaren inte förens kanske långt senare får upprättelse och djuret då redan är avlivat. Det finns dock så mycket där imellan som jag inte kan få ner i text och förklara på ett bra sätt. Jag är ingen sådan person. ## Comment 47 Author: Aviendha #40 För det första, kan du belägga att det är 2cm som är den "allvarliga avvikelsen"? Om inte så kanske du borde sluta hänvisa till 2cm som om det vore någon typ av fakta för fallet, vilket det inte är(?). Du medger ju själv att det är något du själv hittat på. Ingen annan har heller sagt att 2cm för liten bur som enda brist är något man gör ett omedelbart omhändertagande för. _\>Fåglar kan bli mycket gamla. oavsett om det finns en övegångsperiod, så räcker den inte._ En övergångsperiod måste inte hålla djurets liv ut, man kan faktiskt skaffa ny bur inom 65år också. Det har fungerat för andra djurhållningstyper och kan tillämpas även opå fågelhållningen. _\>Att tvinga folk att avliva sinna husdjur, bara för att det finns de som har fåglar på ett dåligt sätt, är inte grundat på kunskap. Det finns fåglar som mår 100 gånger bättre i en liten bur, än de som bor i en stor._ Javisst finns det de som mår dåligt trots stora burar, och visst finns det säkert de som inte lider alltför mycket i en liten bur. Är det ett hållbart argument för att ha för små burar, tycker du? _\>Fågelhållning är inte bara storlek på bur, inredning och perfekt fjäderdräkt. Det är så otroligt mycket mer, men alla dom bitarna faller bort om buren är 2cm för liten._ Ingen har någonsin påstått att det enkom är burstorlek, inredning och fjäderdräkt som är fågelhållning. Och 2cm är det bara du och enbart du som pratar om. ## Comment 48 Author: Lina R Gränsen måste ju dras någonstans, annars fungerar inte djurskyddet, det blir helt godtyckligt. Och om man som djurägare har burar som ligger på minimimått tänker man inte på djurens bästa, utan sin egen bekvämlighet. Minimimåtten och andra regler finns tillgängliga online, det är varken dyrt eller svårt att tänka efter före man bygger. Är man så korkad att man bygger en hel anläggning utan godkända mått är det ju inte mer än rätt att man inte får den godkänd. Minimimått är SKÄMSGRÄNSEN. Dom är SMÅ. Hur kan man kalla sig djurvän och samtidigt gnälla om att man inte får ha SMÅ burar? ## Comment 49 Author: HellviHumle Huruvida minimimåtten är en skämsgräns eller inte, kan i vissa fall diskuteras. En del regler är alldeles för generella och tar bara hänsyn till djurslag och skiter i ras. HH ## Comment 50 Author: Lina R xmpel? ## Comment 51 Author: [Borttaget] #51 Det bästa ex. är nog reglerna för ormar där man endast ser till längd som om de är marklevande eller ej (för trädlevande har man iofs möjligheter till lite variationer beroende på inredning). En fingertjock orm ska alltså ha samma storlek på terrarium som en som är tjock som ett lår. Vidare tar man inte hänsyn till aktiviteten, dvs en bakhållsjägar som ligger på samma ställe vecka ut och in ska ha samma yta som en aktiv jägare. ## Comment 52 Author: redan En pygmeigelkott ska ha minst 20 kvm, en dvärgvädurskanin ska ha minst 0,5 kvm. En kanin som väger 1 Kg ska ha en bur som är minst 0,5 kvm, en kanin som väger 7 Kg ska minst ha en bur som är minst 0,9 kvm. En marklevande orm som är 29 cm lång, går bra att ha i ett terrarie som är 15 x 15 cm om det är minst 10 cm högt. En guldhamster ska ha minst 0,12 kvm, en tamråtta ska minst 0,18 kvm. ## Comment 53 Author: Lina R Ja, minimimåtten är på tok för små! Jag rekommenderar alltid kanin-nybörjare att bygga minst 1 storlek större, det är vad jag har tilll mina 1kgs (0,7 alltså). Och det är litet! Jag tycker att det är fruktansvärt att det är lagligt att hålla två st 2,4kgs på 0,5kvm, det är i princip som att låta dom leva i transportvur. ## Comment 54 Author: [Borttaget] Nej du klarar inte minimikravet för marklevande ormar under 30 cm i ett terrarium som är 15\*15\*10 cm. ## Comment 55 Author: redan #55 vad missade jag. : ) ## Comment 56 Author: redan #47 _För det första, kan du belägga att det är 2cm som är den "allvarliga avvikelsen"? Om inte så kanske du borde sluta hänvisa till 2cm som om det vore någon typ av fakta för fallet, vilket det inte är(?). Du medger ju själv att det är något du själv hittat på. Ingen annan har heller sagt att 2cm för liten bur som enda brist är något man gör ett omedelbart omhändertagande för._ Så om någon har en bur som är 2cm för liten, så är det ingen "allvarlig avvikelse" då, och det kommer inte att krävas att det skaffas en större bur? _En övergångsperiod måste inte hålla djurets liv ut, man kan faktiskt skaffa ny bur inom 65år också. Det har fungerat för andra djurhållningstyper och kan tillämpas även opå fågelhållningen._ Så 3m i burtak, är något som vem som helst kan skaffa? _Javisst finns det de som mår dåligt trots stora burar, och visst finns det säkert de som inte lider alltför mycket i en liten bur. Är det ett hållbart argument för att ha för små burar, tycker du?_ 2cm? absolut. Mycket bättre än att avliva ett djur som i övrigt mår superbra, och får mer uppmärksamhet och skötsel, än många som sitter i större burar. Fåglar kan vara aktiva i omgångar under dagen, sedan sitter de tryggt och sover i ett träd (bur) under visa tider på dagen. _Ingen har någonsin påstått att det enkom är burstorlek, inredning och fjäderdräkt som är fågelhållning. Och 2cm är det bara du och enbart du som pratar om._ Ja, det bara är jag som pratar om 2cm, men bara för att det bara är jag som pratar om det, så betyder det inte att det är fel att prata om det. Vi kan vända på allt, och fråga så här isället: Vad är det som gör, att det är ett bättre allternativ att omhänderta friska och välskötta djur, stressa dem för att sedan avliva dem och ge kontrollobjektet djuförbud och notan utan att kontrollobjektet blivit dömd för det, bara för att kontrollobjektet inte rättar sinna från handläggarens sida påståda brister,.... än att ge dem böter/vite? Förklara, för jag förstår inte det. ## Comment 57 Author: Lina R För att samma lagar måste gälla för alla. Annars fungerar inte ett rättssamhälle. ## Comment 58 Author: Lina R Handläggaren kan omöjligt observera djurhållningen så länge som behövs för att se hur ev motion utanför buren sköts, utan måste lita på djurhållarens ord. Människor ljuger ofta. Därför måste vi ha svart på vitt vad som är lagligt och inte. Annars måste vi lägga ner all djurskyddstillsyn och alla djurskyddsmål då de inte håller i rätten. ## Comment 59 Author: HellviHumle #59 Det är där det ofta skär sig. Om kartan och verkligheten inte stämmer överens, så gäller kartan. Det är så du resonerar tillsammans med många handläggare. För den som lever i verkligheten är det svårt att anpassa sig till detta! HH ## Comment 60 Author: redan Vi kan vända på allt, och fråga så här isället: Vad är det som gör, att det är ett bättre allternativ att omhänderta friska och välskötta djur, stressa dem för att sedan avliva dem och ge kontrollobjektet djuförbud och notan utan att kontrollobjektet blivit dömd för det, bara för att kontrollobjektet inte rättar sinna från handläggarens sida påståda brister,.... än att ge dem böter/vite? ## Comment 61 Author: Lina R #60 Men du blir inte gnällig över fortkörningsböter eller löneskatt? Har du ett bättre förslag på hur ett RÄTTSSÄKERt djurskydd ska se ut? ## Comment 62 Author: [Borttaget] #56 Matten? 0.15\*0.15 blir inte 0,03 ## Comment 63 Author: redan #62, böter och skatt är mer ok, och mer rättsäkert. ## Comment 64 Author: redan #63 ha ha, ja du har helt rätt. sorry för det. ![Glad](http://djurskydd.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") Det ska vara: En marklevande orm som är 29 cm lång, går bra att ha i ett terrarie som är 15 x 20 cm om det är minst 10 cm högt. ## Comment 65 Author: Lina R #64 Väntar på ditt förslag på en bättre lösning. ## Comment 66 Author: HellviHumle #62 Jag förstår inte vad fortkörningsböter och skatt har med saken att göra men jag antar att du kommer förklara för mig. Tja, det vore lämpligt att låta verkligheten vara den som gäller. Det vore också väldigt bra att sortera bort maktfullkomliga individer ur kontrollantkåren. HH ## Comment 67 Author: Lina R Jo, jag menar som så att man (oftast) får böter om man kör 51km/h på 50-väg och blir lasrad. Och så måste det vara, för om 51 är ok så är väl 52 det? 53,54,55? Om vi ska ha lagar som följs måste vi ha en kontrollmyndighet, bättre än så är inte "folk". Frihet under visst ansvar, med påföljder om man blir påkommen med att inte ta sitt ansvar. Visst kan man skita i att följa lagen (bilbälte är ett klassiskt exempel där argumentet är "men det påverkar ju bara mig" och motargumentet är "och alla som betalar skatt till sjukvården"). Men då ska man inte gnälla när man åker dit. Du måste vara mer specifik. Vilket annat system anser du ska gälla för djurskyddet? ## Comment 68 Author: Lina R Jo, jag menar som så att man (oftast) får böter om man kör 51km/h på 50-väg och blir lasrad. Och så måste det vara, för om 51 är ok så är väl 52 det? 53,54,55? Om vi ska ha lagar som följs måste vi ha en kontrollmyndighet, bättre än så är inte "folk". Frihet under visst ansvar, med påföljder om man blir påkommen med att inte ta sitt ansvar. Visst kan man skita i att följa lagen (bilbälte är ett klassiskt exempel där argumentet är "men det påverkar ju bara mig" och motargumentet är "och alla som betalar skatt till sjukvården"). Men då ska man inte gnälla när man åker dit. Du måste vara mer specifik. Vilket annat system anser du ska gälla för djurskyddet? ## Comment 69 Author: HellviHumle #68 Nä, nu är det ju inte så att du åker dit på 51 km/h. Faktiskt inte 52 heller. Jag skulle vilja se grupper av t ex bönder, som kollar upp varandra. Jag skulle vilja att handläggare som ljuger, inte gör som man kommit överens om mm, försvinner ur hanteringen. Varför inte ge dem handläggningsförbud? Inga anonyma anmälningar skulle få förekomma. Det skulle hålla okynnesanmälarna borta. Det får gärna fungera så att kontrollorganet har namnet utan att lämna ut det men att de då har möjlighet att förklara anmälarens "misstag". HH ## Comment 70 Author: redan #66 böter/vite ## Comment 71 Author: redan Om du blir bevisad av en polis att du kört för fort, vem överklagar du till? ## Comment 72 Author: Lina R #70 Anmälningar är offentlig handling och lämnas ut på begäran, så även namnet. Många skulle inte våga anmäla närstående. Bondegrupper, så vem bestämmer vad som är rätt/fel när de blir oense? Hur ska man kunna ställas inför rätta? ## Comment 73 Author: HellviHumle #73 Det gäller även soc men där får du inte ut namnet. Det finns lösningar för avidentifiering. Det är ju ganska enkelt. Om man inte är överens så kallar man på Lst som då får avgöra saken. Annars är min tanke att man är några som har ett inbördes förtroende. Då lär det gå ganska lätt att ordna upp saker innan det går för långt. Det viktigaste är att djuren har det bra och att fel rättas till. Inte att folk ska ställas inför rätta! HH ## Comment 74 Author: Lina R Absolut att prio är djurens välfärd men det finns inget hinder för att bilda grupper som jobbar förebyggande redan nu :-). Du verkar ju ändå vilja ha kvar Lst till "pappersgörat" när det blir problem. Länsstyrelsen har inte pengar nog att göra dessutom jobba förebyggande och Sverige har förvånansvärt få ideella grupper som jobbar med djurskydd. En Projekt Bondehjälpen är nog välkommet av de flesta. Så sluta gnäll och börja jobba :-). ## Comment 75 Author: redan Vi kan vända på allt, och fråga så här isället: Vad är det som gör, att det är ett bättre allternativ att omhänderta friska och välskötta djur, stressa dem för att sedan avliva dem och ge kontrollobjektet djuförbud och notan utan att kontrollobjektet blivit dömd för det, bara för att kontrollobjektet inte rättar sinna från handläggarens sida påståda brister,.... än att ge dem böter/vite? ## Comment 76 Author: Lina R Om djurhållaren vägrar rätta till felen trots upprepade förelägganden och viten, då finns det inget annat att göra. ## Comment 77 Author: redan Enligt protokollen, ja... men vem avgör om det stämmer? ## Comment 78 Author: Lina R Om man går rätt väg, dvs överklagar och begär inhibition, så tas ärendet upp i rätten innan beslut om vite/omhändertagande verkställs. Såvida inte djuren bedöms vara i akut dåligt skick. Men man kan också prova att ta det med handläggarens överordnade, om det gäller ex en hullbedömning. Burmått är lättbedömda och har man byggt för litet går man slylla sig själv. Betala boten och bygg nytt illa kvickt så ska det inte behöva gå längre. GIVETVIS finns det idiothandläggare som inte ska ha det jobbet, drt gäller ju inom polisen också. Men då ska man driva det ärendet och inte dra alla stackare över en kam. ## Comment 79 Author: redan Självklart finns de de som är jätteduktiga. Jag har aldrig sagt något annat. Men vad hjälper det när man stöter på en som inte är så bra? Så du tycker att man bör ta upp det med dennes chef? Tror du chefen kommer att lyssna. Ja, det ju defenitivt värt ett försök, men vad bör hända om chefen inte lyssnar, vem ska man vända sig till då? Vad händer med yttrandet? Tas de ens någon hänsyn till det. Jag har aldrig varit med om att ett beslut ändrats pga av ett yttrande. Vem tittar på yttrandet, samma handläggare som gjorde besöket? ## Comment 80 Author: redan Nu blev det tyst... ## Comment 81 Author: Lina R Jag kan inte vara inline hela tiden, jag har ett jobb och ett liv också. Återkommer med svar i eftermiddag när jag har tid att mobilknappra en längre stund. ## Comment 82 Author: redan [http://www.atl.nu/lantbruk/nytt-djurskyddsr-d-ska-ge-mer-r-tts-kra-kontroller](http://www.atl.nu/lantbruk/nytt-djurskyddsr-d-ska-ge-mer-r-tts-kra-kontroller) ## Comment 83 Author: redan [http://www.expressen.se/debatt/nytt-djurskydd-for-bondernas-basta/](http://www.expressen.se/debatt/nytt-djurskydd-for-bondernas-basta/) ## Comment 84 Author: [Borttaget] \# 84  På min mans arbets plats har dom besök av djurskyddet ibland och det är jätte bra. En gång fick dom order att putsa blindfönstren som jag tidigare skrivit om. En annan gång var det en tjej som slog upp en massa i sin lilla bok och anmärkte på allt möjligt även om det fanns sunda förklaringar. Efter den tjejen har det varit ytterligare 2 kontrollanter och båda har själv vuxit upp vid ett lantbruk. Och dessa 2 har varit väldigt bra och har haft förståelse om en kossa lagt sej ner i skiten och blivit smutsig. Ett exempel bara. Dom har haft sunda tankar och varit jätte bra att disskutera med enligt min man och hans arbets kamrater. Dom har frågat efter de andra 2 kontrollanterna som varit där tidigare och då fått svaret med ett leende, att det hade väl inte fungerat så bra. Vi behöver ha dessa djurskydds konsulenter. Men dom måste vara utbildade och veta vad dom håller på med. Det dyker upp alldeles för många misstag för att man ska kunna ha förtroende för dom. ## Comment 85 Author: enbartmalin Nu har jag inte läst tråden grundligt, men som jag ser det så sitter du "redan" och försöker försvara folk som håller djur på olagliga sätt? Är en bur förliten så är den, oavsett om det är med 2cm eller 30cm! Det är något man skulle tänkt på innan, inte efter man haft besöket! Det är helt och hållet ens eget fel om buren är förliten, ingen annans. När det kommer till besöken så kan jag tycka att otroligt LITE påpekas och tas upp, att folk kommer undan påtok för lätt med att inte följa lagen. Har man fått påpekande om diverse fel tror jag det finns en bra grund till det då dom oftast släpper på det mesta. ## Comment 86 Author: redan Vi ska se om jag förtydliga vad jag menar, så att ni förstår min fråga. Djurskydd är många olika saker, och finns av många olika anledningar, med med huvudsyfte att djur inte ska behöva fara illa. Djur ska inte bli slagna eller sparkade på. Djur ska inte behöva svälta ihjäl. Djur ska inte behöva stå/ligga i sin egen avföring. Sjuka djur ska inte långsamt behöva självdö pga att de inte får vård. Tex höns ska inte behöva bo i  en trång bur med elaka/stessade burkamrater. m.m. Industriens storskaliga djuruppfödning är något ganska nytt, och den ser inte ofta till djurens direkta välfärd. Här behövs ganska många lagar, för att tex se till att inte 10.000 höns dör pga att det är för dålig ventilation, eller att alla har tillgång på vatten och att det finns bra ljus m.m. Sällskapsdjur, är också något ganska nytt, och hela tiden pågår forskning om  vad djuren behöver för att inte bara överleva, men även må bra. Den har kommit ganska långt, men ännu är det en lång väg kvar. Regler är jättebra att ha, för att se till att djuren kan leva ett så friskt och bra liv som möjligt. Det är nu det blir knepigt. Reglerna är ganska nya och långt från alla djurägare känner till dem och de flesta har nog aldrig läst dem. Reglerna är utformade på ett sätt som gör att den inte skilljer på industri och hobby. Har du 8st hönor som går lösa ute med tillgång på hönshus, så måste du ändå följa alla lagar som gäller för industrin. Samma sak tvärt om, om du har en djurart som är ganska ny som sällskapsdjur, så måste du följa regler som inte är anpassade till ett tamt sällskapsdjur, utan ett skyggt parkdjur. En person som är anställd av staten att kontrollera att djur inte far illa, behöver inte kunna något om den djurart den kontrollerar. Allt denne behöver göra är att läsa lagen inantill. Djuren som blir kontrollerande, är indevider. Dock är det svårt att skilja indevider åt i en stor mängd tex inom industrins storskaliga djuruppfödning. Att se skadade eller sjuka djur blir svårt. Reglerna är då jätteviktiga i förebyggande syfte. Sällskapsdjur, har ofta nära kontakt med sin ägare, eller ägaren känner till indevidens egenheter. Här är djuren under en betydligt större övervakning och pyssel från ägaren. Reglerna är viktiga, men inte lika viktiga som reglerna för en storskalig industri. Nu blir det ännu krångligare. Det finns desom är direkt olämpliga som djurägare och det finns de som pga personliga saker inte är kapabel att ta hand om sinna djur och dom då far illa. Dessa människor och djur behöver hjälp. Sedan har vi de människor som gör allt för sinna djur och lägger ner sin själ och ekonomi för att djuren ska få rätt mat, rätt vård, rätt aktivering m.m. Där imellan har vi människor som kanske tycker om djur och som tror att de gör rätt, och som inte menar något illa med att kanske inte ha läst reglerna. Reglerna tar ingen hänsyn till i vilken grupp kontrollobjektet finns. Den som sparkar en hund kan bara dömas om det finns bevis. Den som låter kossor stå i massor av skit, ska sägas åt att städa. Den som har en välmående kanin i  bur på 60x40x30cm skall sägas till att köpa en större bur. m.m. Sen har vi handläggarna. Vi har de som kan saker om djur, och vi har de som inte kan saker om de arter de kontrollerar. Vi har de som följer lagen med tumstocken som främsta redskap, och vi har de om använnder ögon, öron, näsa när de kontrollerar. Det finns de som lyssnar på kontrollobjektet, och de som inte lyssnar på vad kontrollobjektet säger. Vi har de som för in endast allvarliga brister i protokollet, de som för in minsta lilla brist i protokollet, de som missar de allvarliga bristerna och bara för in bara små brister i protokollet, och de som pga sin egna tolkning av lagen skapar brister (falska) som egentligen inte finns. Om vi nu placerar en handläggare som inte är så kunnig om grisar i en jättebesättning, och denna missar de alvarliga bristerna, så är inte det så bra. Om vi placerar en inte så kunnig handläggare hos en privatperson med en papegoja och denna för in alla små brister och allvarliga i protokollet, så blir det inte dåligt. MEN... jätte besättningen av grisar har nu kanske djur som blivit skadade och sjuka, medans privatpersonen papegoja mår jätte bra. Vid nästa besök hos grisarna missar hadläggaren igen de stora felen, medans hos privatpersonen så upptäcks nya små brister (falska) och gamla som inte blivit åtgärdade. Vad är värst att ett helt gäng grisar mår riktigt dåligt, eller att en papegoja bor i en 2cm för liten bur. Båda objekten tar lika lång tid för statens handläggare att kontrollera. Ni får läsa mellan raderna. För jag är inte så duktig på att skriva och jag tro fortfarande inte att jag fått fram min poäng. Frågan var i alla fall: Vad är det som gör, att det är ett bättre alternativ att omhänderta friska och välskötta djur, stressa dem för att sedan avliva dem och ge kontrollobjektet djuförbud och notan utan att kontrollobjektet blivit dömd för det, bara för att kontrollobjektet inte rättar sinna från handläggarens sida påståda brister,.... än att ge dem böter/vite? ## Comment 87 Author: redan Glömde även att lägga till att många regler inte ens passar för arten eller rasen den gäller för. ## Comment 88 Author: enbartmalin Men snälla du, vi är inte dumma, vi vet vad som menas med djurskydd. Det du "försöker" jämföra är inte jämförbart. Grisarna ska ha det bra och så även papegojan. Du skriver själv att lagan är dålig som den är och många utrymmes krav försmå. HUR kan du då sitta och försvara en förliten bur och ifråga sätta om det är viktigt. Buren är för liten. Punkt! ## Comment 89 Author: Lamina Jag tänker inte ge mig in i debatten om hur djurskyddet fungerar, det har jag faktiskt ingen kunskap om. Men jag kan inte hjälpa att undra hur du egentligen resonerar, redan. Du börjar tråden med att posta ett antal länkar, där du påstår att lst har handlat fel, och drar sen igång en lång diskussion där dina argument mest pekar på att lst i dessa fall agerat rätt. Till att börja med papegojorna i för liten bur: Du säger själv att burmåtten är på tok för små, samtidigt tycker du att 2 cm hit eller dit spelar så stor roll. Som att det inte vore förvirrande nog så har dessa 2 cm inget med saken att göra. Burmåtten "avviker kraftigt från bestämmelserna" som ju enligt digsjälv redan är för små. Dom flesta papegojarter jag känner till som hålls här i Sverige är rätt så stora. för små burar till så stora fåglar är med andra ord helt sjukt. Och motiveringen till detta är ju rent ut skrattretande. "Om de skulle flyttas till ett annat större rum skulle de bli mer isolerade och förlora social stimulans från människor" För det första, hur svårt är det att öppna dörren och gå in i det rummet och pyssla med fåglarna? För det andra, det är 3 papegojor vi pratar om här. Dom är inte domectiserade sen flera hundra eller tusen år tillbaka och kräver inte mänsklig kontakt. Det skulle inte förvåna mig om det fanns vilda gojor mindre än 5 generationer bak i stamtavlan. Gojorna kan hålla varandra sällskap! Exemplet är alltså bara en egoistisk människa som vill tumma på sina djurs välfärd så h\*n slipper anstränga sig lite extra. Det är inga påhittade brister, utan en allvarlig brist som måste åtgärdas. Ägaren vägrar inse det, alltså kan ingen överenskommelse göras och andra åtgärder måste vidtas. Vad gäller exemplet med hunden så bygger du din egen story utefter dom fruktansvärt få uppgifter som finns. Hunden var uppenbarligen allvarligt skadad och ett missförstånd kan mycket väl ha uppstått. Veterinären ringde lst och krävde åtgärder för att hundägaren ville ha en andra åsikt. Vad säger att veterinären inte helt enkelt sagt att hundägaren vägrade behandla hunden? Bara det faktum att h\*n ringde dit tyder ju på en stark överreaktion. Men det är knappast lst's fel. Vad som sen hände, varför beslutet togs och hurpass samarbetsvillig ägaren själv var framgår inte. Det framgår inte ens vad ägaren har sagt till veterinären, veterinären kanske rent av fick ett intryck av att hunden faktiskt inte skulle få behandling. Lst kan mycket väl ha handlat helt korrekt utefter dom uppgifter dom hade i dethär fallet. Dom handlade iaf helt klart helt korrekt efter att hunden hade varit hos en annan veterinär. Hundägaren fick rätt och så var det inte mer med det. Personligen kan jag förstå att hundägaren ville ha en till åsikt om han ansåg att den första veterinären tyckte fel. Men jag har sett viltsvinsskador, så jag kan också förstå att lst ansåg att hunden behövde omhändertas om dom trodde att den inte skulle få behandling. Blogginlägget har jag inget att säga om, jag vet som sagt var inget om det. Sen var det detdär med SLU's gård i Lövsta. Brister fanns där, det erkänner dom ju. Lst upptäckte dom, vilket ju var bra med tanke på ditt argument att deras handläggare kanske inte upptäcker allvarliga brister p.g.a. okunskap. SLU jobbar ju med att få bort bristerna, så dom anser tydligen att det är brister dom också, inte bara något påhitt. Så vad är problemet? Att dom fick anmärkning på bristerna? Det ska dom ju ha, för även om dom jobbar på att få bort dom så skulle dom inte ha funnits där till att börja med. Ska vi ha ett fungernade djurskydd ska det vara lika för alla, varesig det handlar om en stor gård med många djur eller en privstperson som äger 2 hästar och lite höns. SLU ska inte slippa undan bara för dom, i egenskap av att vara just SLU, är med trovärdiga än privartpersonen med hästarna och hönsen. ## Comment 90 Author: Fidelia Jag förstår hur TS tänker. Men så länge reglerna finns måste man följa dem. Man kan stånga sig blodig annars. De nya reglerna går lätt till överdrift helt klart. Men som sagt. Man har bara att gilla läget. TS menar att tex en ardenner som är 20år och stått i spilta med en takhöjd på 2m knappast mår bättre av att hamna i box med takhöjd på 2,4m. Den har trivts i sin spilta i 20år, den vet ju inget annat och ja de kan vara lyckliga ändå. Många arbetshästar fick gå yill slakt då reglerna ändrades pga att ombyggnationerna skulle bli för dyra. Tråkigt nog. Dessa kunde fått dispens till de gamla djuren. Mina hästar går på lösdrift. De använder den inte, men den finns enligt lagen. Mitt gamla sto på 22år vill inte lämna sin box på morgonen, henne får jag tvinga ut. Men lagen följs. Lagen är inte individanpassad men fyller en jättebra funktion i stort. Den behövs dessvärre. Att lagen om djurskydd är hårdare än lagen om våra barn och gamla är ju däremot beklagligt. Önskar det fanns lika många eldsjälar som ville föra deras talan ![Obestämd](http://djurskydd.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 91 Author: redan #91 Du vet uppenbarligen inte vad "djurskydd" är idag. #92 Självklart är det "gilla läget". : ) Tyvärr, gillar inte djurskydd läget, dvs djur i fångenskap. ; ) Ska man ha djur i fångenskap, ska de ha det bra. Tyvärr betyder inte följa eller inte följa djurskyddslagen ett skvatt i många lägen. Huvudsaken är att handläggaren "får sitt" så är allt frid och fröjd. Vad djuren tycker har inte alltid med saken att göra. -Om man ska vara krass så är döden inget dåligt djurskydd, framhöll DM:s jurist. ## Comment 92 Author: redan Har du aldrig läst denna, så är det ett MÅSTE.... [http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sann-fabel-om-vara-djurister\_200053.svd](http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sann-fabel-om-vara-djurister_200053.svd) ## Comment 93 Author: Lamina #93 Bra svar, verkligen lysande! For det första sa jag klart och tydlig i mitt inlägg att jag _inte vet_ just det! För det andra så handlade mitt inlägg om din totalsågning av lst baserat på dom länkarna du postat. Jag säger inte att lst alltid gör rätt och att djurskyddet idag är bra (jag har själv haft med lst att göra, och är allt annat än nöjd med deras bedomning av situationen). Men du kan ju åtminstonde ta upp exempel där dom faktiskt har handlat fel, istället för att dra fram 2 där dom handlat helt rätt och 1 där dom mycket väl kan ha gjort det. Det är som att säga att huskattsavel är dåligt genom att dra fram ett exempel från en seriös kattuppfödare. Dina argument funkar inte i den situationen eftersom dom är baserade på något helt annat än det du vill argumentera emot. Och att säga att jag inte vet vad jag pratar om (särskilt när jag själv sagt att det inte är det jag pratar om just eftersom jag _inte vet_) är inte ett vidare värst slående motargument... ## Comment 94 Author: HellviHumle #94 Kan inte påstå att jag blir särskilt förvånad! HH ## Comment 95 Author: redan #95 [http://www.youtube.com/watch?v=bX7V6FAoTLc](http://www.youtube.com/watch?v=bX7V6FAoTLc) Det jag menar.... är att sammarbete.... och komma fram till lösningar tillsammans.... är det sätt man måste jobba på..... för att få saker att fungera. ## Comment 96 Author: redan Jag menar, ingen kurs i världen, kan förberade folk på verkligheten. [http://www.lantbruk.com/lantbruk/student-slu-utbildningen-ar-teoretisk](http://www.lantbruk.com/lantbruk/student-slu-utbildningen-ar-teoretisk) ## Comment 97 Author: [Borttaget] Lite OT igen. Går en kurs som har med djur och deras välmående att göra. Har som kursledare en mycket erfaren veterinär. Han säger hela tiden att, om vi kontaktar JBV så ska vi se till att ta reda på namn, anteckna klockslag, fråga och svar och underteckna detta. Då man sällan får rätt svar. OCH så undrar han hela tiden vad hans "kollegor" på JBV sysslar med för något, för det finns ingen som helst verklighetförankring i många lagar och regler som dimper ner med jämna mellan rum. Många lagar och regler leder direkt till att förlänga lidandet för många djur. Som sagt, lite OT men kände att jag ville skriva ner det ändå![Obestämd](http://djurskydd.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 98 Author: Lina R Jag tycker att det är omöjligt att diskutera med TS. Hen verkar inte vara ute efter att diskutera fram positiva och konstruktiva lösningar utan det är bara gnäll gnäll gnäll i tråd på tråd. Orka. ## Comment 99 Author: redan Det där var elakt sagt, och det är inte sant. : ( Det må verka som om jag är "gnällig" men det har att göra med att jag inte ser ljuset som vissa gör. Det var därför jag startade denna tråd. Det är pga av att personer har olika åsikter, som världen går frammåt. Du behöver inte skriva om du inte vill, men jag lyssnar gärna. : ) ## Comment 100 Author: Lina R Du skriver ju samma saker hela tiden, i olika trådar och forum. Gnäller på länsstyrelsen men verkar inte vara intresserad av att höra andra förklarahur Sveriges rättssystem fungerar. Vart vill du komma? Har du någon plan för hur det skulle kunna funka annorlunda? Och då menar jag en plan som FUNGERAR och ger djurägarna minst lika bra rättsskydd som dom har idag. ## Comment 101 Author: HellviHumle #102 Tja, rättsskyddet för djurägarna kan knappast bli så mycket sämre i alla fall. HH ## Comment 102 Author: Lina R Jag blir så matt.... Vet du ens vad rättsskydd är för något? ## Comment 103 Author: HellviHumle Jag ids inte ens besvara dig! HH ## Comment 104 Author: redan ha ha, är det minna facktermer du klankar ner på. Ja jag har aldrig varit duktig på att formulera mig "rätt". Men de flesta människor brukar kunna läsa mellan raderna. : ) Jag är inte intresserad av att höra andra förklara hur det fungerar, utan jag är intresserad av att lyssna på HUR det fungerar. Teori och verklighet är två olika saker, och det är väldigt viktigt att gå igenom saker som inte alltid fungerar som det var tänkt. ## Comment 105 Author: HellviHumle #106 Det vet du väl: Om inte kartan och verkligheten stämmer överens, så gäller kartan. Om det ändå blir besvärligt, så anpassar vi verkligheten. HH ## Comment 106 Author: Lina R Jag vet att jag drygar mig nu, men jag blir så trött på att vi på det här forumet har förklarat det hundra gånger om, men samtidigt så verkar det inte gå in. Det finns inga rättssystem som är 100% säkra, det sker misstag och folk har tillochmed hamnat i fängelse pga misstag. Exempelvis han som åkte in pga att Lidingöligan haft sina grejer mot hans vilja i hans förråd. Men oavsett: Rättssäkerhet innebär att man ska bedömas lika (dvs att det måste finnas en "karta" att gå efter), att man ska ha möjlighet att överklaga, och att de som gör bedömningen följer kartan. Det känns som att redan och HellviHumle ofta klagar på att det finns en karta, och det jag vill få fram att utan kartan så finns ingen rättssäkerhet. De problem som finns idag beror nästan alltid på att den som ska "läsa kartan" inte gör det som dom borde. Men hur skulle det bli om man inte hade någon karta alls? Då blir det ju helt godtyckligt och inte rättssäkert alls. ## Comment 107 Author: HellviHumle Det vore lämpligt med en karta som är över området det gäller. Att den som fattar beslut verkligen kan läsa kartan är en grundförutsättning som långt ifrån alltid är uppfylld. Dvs problemet är, som jag ser det, att det finns bestämmelser som inte är verklighetsförankrade. Att sedan kommunen hittar på egna bestämmelser i samma klass, underlättar inte. Bestämmeser som ändras vart och vartannat år. Att det finns ett fåtal handläggare här, som inte klarar av de mest elementära sakerna, underlättar inte heller. Som inte vet vad som gäller t ex offentlighetsprincipen, vägrar lämna ut papper som berör en själv, som har en uttalad inställning att "bönderna ska sättas åt" mm. HH ## Comment 108 Author: Lina R Oj! Dom ska ju itne ha kvar sitt jobb. Men kommunen kan inte sätta egna bestämmelser gällande djurskydd, annat än att de inte tillåter vissa djurhållningar i vissa områden. Det är ju länsstyrelsen och inte kommunen som har hand om djurskydd. Är det en hel länsstyrelse som missköter sig måste det lyftas upp till högre nivå, kontakta närliggande länsstyrelser och fråga om du kan få en andra bedömning. Och förelägganden som du inte håller med om, överklaga och begär inhibition. Sen får du ta fajten i förvaltningsrätten (om jag minns rätt). ## Comment 109 Author: HellviHumle #110 Nu är det länsstyrelsen, ja, men tidigare låg det på kommunen. Tyvärr är det samma människor som är handläggare nu. Jo då, kommunen har en hel del lokala bestämmelser. Om det ska kallas djurskydd eller nå't annat, vet jag inte. Det rör i alla fall djurhållningen. Vilka tider djuren ska ha tillgång till ligghall, hur snabbt man ska kunna iordningställa en sjukbox mm. Fast det kanske har flyttat över på länsstyrelsen det också. HH ## Comment 110 Author: Lina R Ja allt djurskydd ligger hos länsstyrelsen nu. ## Comment 111 Author: [Borttaget] OT varning. Vet ni om att Om min tik valpar och får en missbildad valp som mot alla odds överlever och ligger och skriker av smärta, så får jag inte avliva den. Jag måste åka till ett djursjukhus och göra det med en veterinärs hjälp. Även om jag har 20 mil dit. Gör jag det själv för att snabbt avsluta den lilla valpens lidande, så kan jag hamna i fängelse. Det har jordbruksverket bestämt............!!! ## Comment 112 Author: [Borttaget] #113 jag har inte helt förstått regler kring avlivning men jag antar att du menar nyfödda valpar och då tror jag faktiskt man får avliva själv om man vet man man gör. Det finns dock en åldersgräns. ## Comment 113 Author: Lina R #113 Det stämmer inte. Du får avliva själv hemma om du har kunskapen. Gäller oavsett djurslag. Bara man vet vad man gör och använder en godkänd avlivningsmetod. För hund är följande godkända: Avblodning av medvetslösa djur. Slag mot huvudet (vikt och åldersgränser) Huvudskott Distansavlivning (= skjuten på avstånd) Narkosmedel, injektion etc (det dom gör hos vet). Det lättaste att göra med hund är väl huvudskott. ## Comment 114 Author: [Borttaget] Nix, fel fel fel. Nu får man inte göra det längre. Och inte heller avbloda ett trafikskadat djur. Där måste veterinär eller polis utföra det. ## Comment 115 Author: redan för att vrida på det lite. ; ) ej jägare, ej veterinär, ej godkänd kurs. Får man fortfarande avliva själv? (känner ingen i närheten som uppfyller nämda saker heller) ## Comment 116 Author: Lina R #116, jag tog det direkt från Jordbruksverkets hemsida. Jag vet vad du pratar om, dom nya reglerna som kommer att införas gällande slaktkompetens. #117, om man har praktisk erfarenhet sen tidigare, eller utbildning (ex jägare, slaktare) så får man fortfarande göra det. Om vi tar som exempel mig själv, som inte har gått någon kurs men som avlivat själv i många år, jag har den kompetensen som krävs. Jag använder godkända avlivningsmetoder och kan göra det på det sättet som krävs (snabbt och säkert). Jag får fortsätta avliva kanin. Däremot så får jag inte skjuta en hund. Jag har ingen jaktutbildning eller vapenlicens. Att avliva en hundvalp på samma sätt som jag avlivar kaniner är gränsfall, jag kan ju använda samma metod men har aldrig gjort det på hund. Är man uppfödare av hund och inte själv är jägare eller är van vid att avliva hundvalpar på godkänt sätt sen tidigare, så bör man antingen skaffa sig en god jägarkontakt eller se till att man bor nära veterinär. ## Comment 117 Author: redan Jag har aldrig klagat på att det finns en karta, jag klagar bara på hur kartan är ritad och att kartritaren inte alltid har kollat terrängen innan de använde pennan, samt att vissa utbildade kartläsare har svårt att köra runt ett träd om det råkat växa upp ett mitt i vägen. Dom saknar ibland just den kunskapen, ibland tom med så mycket att de inte ens vet att det skulle kunna vara just ett träd. Som jag sagt tidigare. Det finns massor av duktiga handläggare där ute. Men det hälper inte, när man stöter på en som inte vet vad det är de ens tittar på. Det är inte alltid handläggaren fel, det kan mycket väl vara på kaptenen eller kartan som är det grundläggande problemet. Men det finns handläggare som saknar kunskaper i praktisk djurskötsel, och som inte gör annat än letar fel mot kartan. Fel som i praktiken inte existerar. ## Comment 118 Author: redan Så lagen vill att man åker 2 timmar med ett djur som lider. OK Av samma anledning ska man absolut INTE mata en utmärglad katt som springer runt huset och jamar. ## Comment 119 Author: Lina R Kartan kan absolut bli bättre, och även utbildningen för handläggarna. Linjalen åker fram när kunskapen saknas om att bedöma hur djuret mår. Men man kan ju inte bli sur OM linjalen åker fram, buren visar sig vara för liten och man får en anmärkning på det. Kartan är en itne hemlighet, allt finns tillgängligt online för alla, tillochmed checklistorna som handläggarna använder sig av. ## Comment 120 Author: redan Då borde kanske kartritarna som är så stolta över sitt förebyggande arbete, skriva kartor på svenska som alla förstår, så att alla lätt kan ta del av kartan. Information är nyckeln till att lyckas i detta fall. Samt att handläggarna kan lära sig använda checklistorna rätt, och inte hitta på brister som "passar" i checklistan. Självklart ska djur ha åtminstone minsta tillåtna yta, men det är långt ifrån djurplåger att ha djur i en bur som skiljer mindre än 2% från lagen. Nu är detta problem inte längre ett problem, men det finns viktigare saker än bustorlek, när det kommer till djuskötsel. Varför lägga ner timmtal på mindre än 2% felande burstorlek, när det finns betydligt allvarligare fall som behöver tittas på. Jag är absolut inte arg/sur över detta, så som det kanske låter. Men det prioriteras väldigt fel ibland. Varför inte bara direkt skicka dit en polis som lite snabbt kan avgöra om det ser akut ut eller inte, och sedan ta tag i det eller åka senare när de allvarligare sakerna är avklarade. ## Comment 121 Author: redan Besviken är ett bättre ord. ## Comment 122 Author: HellviHumle Har ni någon länk till de nya bestämmelserna? Jag kommer fortsätta avliva sjuka/döende djur om det behövs. HH ## Comment 123 Author: Lina R Det är det jag försöker påpeka med rättssäkerhet: Ett burmått är ett fysiskt faktum som inte går att göra en felbedömning på, det går att mäta om flera gånger oavsett vem som håller i linjalen och få samma resultat. Därför är det BRA att det finns med burmått. Och handläggare som tycker att djurskötseln ser lite sisådär ut kan använda burmåtten som något för att "sätta dit" om det är så att dom vill att djurhållaren ska visa att dom verkligen vill sina djur väl. En djurhållare som vill sina djur väl kommer att bygga nya burar omedelbart efter en anmärkning. En som börjar krångla om att "det gör inget att buren är 2cm för liten, det bryr ju inte djuren sig om" har inte riktigt rätt tänk när det gäller djurens bästa. Minimimått är SKÄMSMÅTT. Angående språket i lagtexten: Det är svårt, svårt svårt svårt att lyckas skriva något som är begripligt för "svensson" men fortfarande håller i rätten. Det måste skrivas på ett visst sätt för att kunna fungera som lagtext. Jag tycker att jordbruksverket har gjort bra sammanfattningar på sin hemsida, där har dom med det viktigaste i lättförståelig text. Vill man fördjupa sig finns ju länkarna till lagtexter med mera bredvid. ## Comment 124 Author: HellviHumle Skämsmått är väl en subjektiv bedömning. Alla har väl hört om Skansenakvariets krokodiler. "Om handläggaren tycker att djurskötseln ser lite sådär ut..." skriver du. Det kan lika väl vara att handläggaren har agg till djurhållaren. HH ## Comment 125 Author: Lina R Absolut. Men har man sett till att följa de reglerna som finns tillgängliga för alla på nätet, så har man torrt om fötterna och kan stå på sig lättare. Finns det inget "fysiskt" att anmärka på (ex burmått, rent och fint överallt, det finns foder av god kvalitét osv) så är det mindre risk för att det ska hända något "dåligt". Det händer ju, såklart. Med ovanliga raser osv, Barskijer exempelvis kan ju se för risiga ut vid fällning. Lantraser ska inte ha samma hull som köttraser. Och ibland sker misstag. Men rent och fint och stora burmått/boxmått, då är det lättare att kunna få igenom en överklagan, att kunna få andra handläggare och veterinärer på din sida osv. Burar på gränsen till för små, skitigt och stökigt, några djur i tveksamt hull... Då sitter man pyrt till. Med rätta. ## Comment 126 Author: HellviHumle Jag går en annan väg och lägger ner verksamheten efter hand. Det går inte att slåss mot väderkvarnar. Speciellt inte om väderkvarnarna har svårt att hålla sig till sanningen. Det svenska jordbruket kommer regleras till döds, vilket kommer glädja veganer och djurrättsaktivister. Tyvärr kommer då importen av kött öka, till nackdel för både djur och miljö. Grattis alla miljövänner! HH ## Comment 127 Author: redan Anledningen till att jag var så besviken den dagen, var att just en sådan handläggare som inte vet hur verkligheten fungerar, hadde varit på en inspektion och klotrat ner saker i ett protokoll som inte finns att anmärka på egentligen. Där fanns burmåtttet med, och det tragiska var just att tillsammans med alla andra punkter, så såg ägaren ut som västa slarven. Nu är ägaren långt från en slarver, men handläggare får det på pappret att se så ut. Buren är som sagt inte ett problem längre, men om handläggaren kämpar på ordentligt i en hel attans massa timmar, så kommer den hittar fler saker att föra ner på papper (som inte stämmer), och på så sätt till slut lyckas omhänderta djur som är friska, välskötta och vars ägare lägger ner stor själ i att sköta dem. Det går väldigt bra att sammanfatta regler till svensson. Det verkar bara som om att man inte har lust att göra det enkelt, för alla ska kunna sköta djur. Det jag känner, är att oavsett om man följer alla regler, så "hittar" handläggare saker att anmärka på, och det behövs inte mycket för att agg ska uppstå och tillslut ett omhändertagande står för dörren. Att djuren har det riktigt bra och att det finns allvarligare fall att åka på, struntas det i. Att du tycker att minsta burmått är skämsmått, kan bero på att du är ung och inte såg vad som var tillåtet för 4 år och 7 månader sedan. ## Comment 128 Author: HellviHumle Jag tror inte jag varit på ett enda lantbruk där man inte kan hitta fel enligt reglerna. T o m jag kan se dem. Nu är det ju inte så att alla behandlas lika, vilket givetvis ska ske. Det handlar mycket om huruvida handläggaren "vill" se eller inte. HH ## Comment 129 Author: redan Att begära det omöjliga om man vill, är inget konstigt i förhållande till hur man vill tolka lagen. Dammiga fönster, spindelnät i taket, fröskal på golvet, en bajshög som man inte tog bort direkt och kossan lade sig i, sjukhage som är för liten för att vara en hage, ett tak som är 2 cm för lågt, en dörr som är 2 cm för smal, ett foderbord som är tomt när det precis blivit städat, en ko som står i en för liten box när man håller på där den brukar stå, en hink smusigt vatten man glömt töma då inga djur behöver den, ett trasigt staket i en hage man inte har djur, en ko av en ovanlig ras som ser mager ut, en lerig hage i september, transportburar som skulle vara för små att använda som permanenta burar, en skruv som man missat som dragit sig ur lite, ett draperi som tillfälligt hängts för ett fönster för att skydda djur, individer av handjur som går bra ihop, m.m. Sen att djuren mår jättebra och får massor av vård, är inte relevant. ## Comment 130 Author: [Borttaget] Redan, jag förstår dej till 100%. hörde någonstans att en lantbrukare har ca 800 föreskrifter att följa. Kan någon hitta det och slänga in en länk så skulle jag uppskatta det ;o)) ## Comment 131 Author: [Borttaget] #128 Dra inte alla över en kant. ## Comment 132 Author: HellviHumle #133 Vilka alla? Miljövännerna? Jag tror inte att de flesta är medvetna om hur hårt reglerat jordbruket är idag. Det dyker upp nya bestämmelser varje år ocgh gamla ändras. Det är inte lätt att hänga med i svängarna. I det närmaste allt som görs ska dokumenteras i diverse pärmar. Veterinärbesök, behandlingar, sprutningar, foder mm mm. Det är kontroller från miljö- och hälsa, EU, djurskydd, mejeri m fl. Förutom att det är jobb varje dag, året runt. Just nu diskuteras en nedläggning av naturbruksgymnasiet på Gotland, pga för lågt elevantal. Man kan ju spekulera i orsaken. Jag har min bild helt klar. Det finns inte en lantbrukare som rekommenderar barnen att ta över. Det finns betydligt enklare sätt att förtjäna sitt uppehälle. HH ## Comment 133 Author: [Borttaget] #134 tänkte mer på "Det svenska jordbruket kommer regleras till döds, vilket kommer glädja veganer och djurrättsaktivister". ## Comment 134 Author: Lina R Och hur svårt är det att städa upp och fixa alla småfelen? ## Comment 135 Author: Lina R Vet inte vad du menar med "för fyra år sen", jag har hållt på med kaninuppfödning sen 2004 och måtten har varit samma. ## Comment 136 Author: redan Det går inte att sopa golvet var 5:e min. Visst, det går jättebra att rätta till småfelen. Dock kommer det alltid att finnas småfel, och har du då fått tre irad, så kan ett omhändertagande berättigas. På vissa ställen hittas det alltid småfel, och på andra inga alls. Om du då är på kant med handläggaren, kan du ge dig tusan på att det kommer att hittas MÅNGA småfel. Vissa fel är inte ens fel, och även om du har experter som säger att det inte är fel, så håller lst ändå ibland fast vid sinna bedömmningar. Om som du säger, att det begås "misstag", så får väll lst stå för det och be om ursäkt. Är det så fel, att be om ursäkt? Lagen om burstorlekar tädde i kraft 1 sep 2007 för privatpersoner. ## Comment 137 Author: Lina R Fel. L80 i Djurskyddsmyndighetens utförande kom 28 juni 2005. Den bygger på deras tidigare från 2004. Som baseras på Jordbruksverkets från 1998. ## Comment 138 Author: redan Gällde bara verksamheter i början. ## Comment 139 Author: Lina R "villkor för hållande, uppfödning och försäljning m.m. av djur avsedda för sällskap och hobby;" Hållande. Uppfödning. Försäljning. Den har gällt för alla som håller djuren från första början. Och det är även vad föreningarna har förmedlat till sina medlemmar (ex SKAF). Sen så innehåller ju L80 även lite speciella regler för de som bedriver kommersiell verksamhet. ## Comment 140 Author: [Borttaget] Att det inte skulle gällt för privatpersoner är rent skitsnack, det som var avgörande var antalet djur och vad man gjorde med dessa. L80 _Föreskrifterna i 5 - 12 kap. gäller inte vid hållande av ett fåtal djur om varken avelsverksamhet, förmedling eller försäljning förekommer. I dessa fall utgör bestämmelserna allmänna råd i enlighet med vad som framgår av Statens jordbruksverks allmänna råd (1999:2) i anslutning till djurskyddslagen (1988:534) och Statens jordbruksverks föreskrifter (SJVFS 1999:110) om villkor för hållande, uppfödning och försäljning m.m. av djur avsedda för sällskap och hobby._ L81 _"Bestämmelserna i 5 - 12 kap. Statens jordbruksverks föreskrifter (SJVFS 1999:110) om villkor för hållande, uppfödning och försäljning m.m. av djur avsedda för sällskap och hobby gäller som allmänna råd vid sådan djurhållning som avser ett eller ett fåtal djur då varken avels verksamhet, förmedling eller försäljning förekommer."_ ## Comment 141 Author: redan [http://mobil.hd.se/mer/2007/09/29/husdjurets-bur-kan-vara-olaglig/](http://mobil.hd.se/mer/2007/09/29/husdjurets-bur-kan-vara-olaglig/) [http://www.ratpower.se/?p=201](http://www.ratpower.se/?p=201) [http://www.fagelhobby.nu/burstorlek.htm](http://www.fagelhobby.nu/burstorlek.htm) ## Comment 142 Author: redan verksamhet och privatperson är olika saker. ## Comment 143 Author: [Borttaget] Hur svårt ska det vara att läsa en text? L80 Har alltså enda sedan den första versionen kom även varit gällande för privatpersoner och det som har gällt är alltså istället antalet djur (ett eller ett fåtal) samt vad man gjort med dessa (avelsverksamhet, förmedling eller försäljning). Att du verkar ha lite problem med att förstå vad verksamhet betyder är en helt annan sak. ## Comment 144 Author: HellviHumle #135 Där drog jag inte in alla. Det står veganer och djurrättsaktivister i obestämd form. HH ## Comment 145 Author: Lina R För att vara ännu tydligare: Verksamhet är INTE samma sak som att ha F-skattesedel. Verksamheter kan vara hobby. ## Comment 146 Author: redan #142 På vilken sida hittar du den texten? L81 var bara allmänna råd och innehåller inga burstorlekar. Den implementerades i L80. Dispansen för burstorlekarna, gick inte ut förens 1 sep 2007. Dvs lagen om burstorlekar gällde inte även privatpersoner helt för ens för 4 år och 7 månader sedan. För 4 år och 7 månader sedan, gick det jättebra att hålla en stor fågel i en liten bur. ## Comment 147 Author: redan #147 Vänligen beskriv exakt vart gränsen går mellan verksamhet och hobby. ## Comment 148 Author: [Borttaget] #146 haha ok. ## Comment 149 Author: Lina R #149 Non-valid question. Hobbyverksamhet. En hobby kan vara en verksamhet. Uppfödning för utställning, oavsett omfattning (alltså en hobby, man föder upp för ett eget syfte inte för att tjäna pengar), är en verksamhet som inte är tillståndspliktig. Tillexempel. Däremot uppfödning där huvudsyftet är försäljning, är en verksamhet som är tillståndspliktig. ## Comment 150 Author: HellviHumle #151 Gissar att det många gånger är svårt med gränsdragningen. Vi födde upp ett antal olika hönsraser, en gång i tiden. Då blir det ofta så att man kläcker ett större antal kycklingar, behåller ett fåtal och säljer resten. Huvudsyftet är ju att få fram höns som stämmer med rasstandard men kanske >90 % säljs. En handläggare skulle lätt kunna påstå att huvudsyftet är försäljning. HH ## Comment 151 Author: redan Vi säger hobby och xxx i stället då, jag har inget bättre ord. Men som du säger: En xxx har syfte att sälja saker och vara en försörjning. Har man då en hemsida och säljer varor så kan man ligga på gränsen till xxx. Hobby är något man i vanliga fall inte säljer, och ev försäljning sker då sällan. En privatperson som har djur som hobby, är inte en xxx, och därför gällde reglerna inte dem förens för 4 år och 7 månader sedan. Reglerna för burstorlekar är fortfarande "ny"... ## Comment 152 Author: Lina R Nej, man får sälja hur mycket man vill inom hobbyn. Det är SYFTET som är viktigt. Som utställare kan det ju hända att du inte vill spara mer än 3 av 30 ungar. Om du då inte vill slakra gäller det ju att sälja. Men det är fortfarande en hobby sålänge som du inte går alltför mycket plus, jag kan inte den exakta summan men det finns på skatteverkets hemsida. Tror det är runt 60 000kr. Omplaceringsverksamheter (som vanligtvis är ideella och inte vinstdrivande) är däremot tillståndspliktiga om de omplacerar/tar in mer än 6 per år. Jag vet inte varför du tjatar om den där dispensen. Jag har som sagt fött upp kaniner sen 2004 och aldrig hört talas om att det är något annat än L80 som gäller. Har du någon länk till en pålitlig källa ex Jsv? ## Comment 153 Author: redan Jag har ett utskick någonstans, men jag kan inte hitta det i arkivet. Sedan var det "allmänt kännt" att så var fallet. Om du söker runt lite på nätet, kan du lätt se det. Jag håller med dig ovan ang hobby, men det hela har liksom tappat tråden ang varför burfrågan gällde xxx vs privatperson. Överskott ska vara tillåtet att sälja, men om du har "försäljning" kontinuerligt, så kan kanske motivet ifrågasättas. Förbud mot höns i oinredda burar gäller ju nu, men många ställde om för flera år sedan. Kanske hör det mera ihop med att vissa områden rekomenderade att ställa om tidigare, men rent lagenligt gällde det inte ännu. (sen tror jag att det gäller 6 burar) ## Comment 154 Author: HellviHumle #154 Visst är det syftet men frågan är vem som "bestämmer" vilket som är syftet. Du kan få ett helvete om handläggaren anser att syftet är att sälja, då du behåller så få djur.Speciellt om du tar en diskussion med en stelbent handläggare. HH ## Comment 155 Author: Lina R #155 Nej, det gäller inte burar utan antal kaniner. Uthyrning, omplaceringsverksamhet, uppfödning för försäljning. Utdrag ur L120: 6 § Följande verksamheter med sällskapsdjur utom hund och katt ska anses vara av större omfattning:  1\. upplåtande av 6 eller fler kaniner eller illrar per år,   2\. upplåtande av gnagare, fåglar, reptiler, groddjur eller fiskar under förutsättning att verksamheten omfattar 6 eller fler förvaringsutrymmen såsom burar, akvarier, terrarier eller liknande per år,   3\. förvaring eller utfodring av 6 eller fler kaniner eller illrar per år, samt  4\. förvaring eller utfodring av gnagare, fåglar, reptiler, groddjur eller fiskar under förutsättning att verksamheten omfattar 6 eller fler förvaringsutrymmen såsom burar, akvarier, terrarier eller liknande per år.  7 § Verksamheter med hållande, uppfödning eller försäljning av sällskapsdjur utom hund och katt som **är av större omfattning, men inte yrkesmässig,** undantas från kravet på tillstånd. Detta undantag omfattar dock inte verksamheter som innebär uppfödning av djur som avses att säljas som foderdjur. #156 Sålänge du är utställare och alla kullar du har tagit är i färgerna som du avlar på så sitter du säkert. Om du däremot tar en massa korsningskullar i "roliga" färger så sitter man inte lika säkert. Dom kan inte rimligtvis tillföra något i din avel. Sen kan jag tillägga att det finns många, många som gör så. Tar "kelkullar" bara för försäljning. Ingen inom internet-kaninvärlden har åkt på tillståndskrav för det senaste åren. ## Comment 156 Author: HellviHumle #157 Det skulle ju kunna bero på att de aldrig blir utsatta för kontroller? Om man redan har ett lantbruk så dyker det ju upp kontrollanter av diverse slag relativt ofta. Som jag skrivit tidigare så tyckte t ex en handläggare att jag skulle ha värpreden även för tupparna! ![Skrattande](http://djurskydd.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") HH ## Comment 157 Author: redan 6 kaniner, men 6 burar med marsvin. intressant att se att du inte nämner kaniner för husbehov. ## Comment 158 Author: Lina R #159 När var hur och varför skulle jag nämna det? Så länge man inte föder upp dom för att bli foderdjur = till hundarna så är det inga begränsningar. Uppfödning till husbehov = man äter dom bara själv = det är inte yrkesmässigt. Alltså inte tillståndspliktigt. ## Comment 159 Author: redan Jag trodde att detta var anledningen till att vi har djurskydd. Är det så fel av mig att tro det? [http://www.youtube.com/watch?v=htplqOBja14&feature=relmfu](http://www.youtube.com/watch?v=htplqOBja14&feature=relmfu) ## Comment 160 Author: redan Vad trodde ni? ## Comment 161 Author: HellviHumle Nu silar vi mygg och sväljer kameler! HH