Djur och lagen

Vem tittar på yttrandet?

2012-03-11 12:55 #0 av: redan

Vem tittar på yttrandet från djurägaren?

Anmäl
2012-03-12 08:20 #1 av: redan

jag misstänker att det inte spelar någon roll om ägaren lämnar in ett yttrande eller inte. Varför skriver de ens att det kan lämnas in ett, om de sedan inte tänker titta på det.

 

Anmäl
2012-03-13 08:18 #2 av: redan

Ändras någonsin protokoll, eller ligger yttrandet bara och skräpar i en mapp någonstans?

Anmäl
2012-03-18 12:40 #3 av: Aviendha

Yttrande? I vilket sammanhang? Det vore lättare att diskutera om du gav lite mer info än vad som känns som en lösryckt mening med en hänsyftning jag inte kan följa.

Protokoll som i det som förs vid en inspektion?

Anmäl
2012-03-18 17:15 #4 av: redan

Djurägaren får två veckor på sig att skicka in ett yttrande. Vem tittar på det när det kommer in till länsstyrelsen?

Anmäl
2012-03-18 18:20 #5 av: Aviendha

Jag antar att du menar det yttrande som kan ske i samband med kommuniceringen om ett beslut, ex föreläggande(?) Det är väl länstyrelsen (handläggarna) som kikar på yttrandet. Det kan ju vara så att djurägaren har uppgifter som gör att man får ompröva beslutet.

 

Det vore jättebra om du kunde utveckla dina tankar lite, det är ganska ofta jag och en del med mig inte har en susning om vad du tänker på eller vad du menar och då blir det ju tyvärr rätt svårt att kunna svara eller diskutera.

Anmäl
2012-03-18 19:57 #6 av: redan

ja just det, det var det jag menade. : )

Får man aldrig något svar på det?

Anmäl
2012-03-18 20:25 #7 av: Aviendha

Ah, det var det. Om lst står fast vid beslutet (föreläggandet, omhändertagandet eller vad det nu är för myndighetsutövning man avser att göra) så får man ju reda på det och det ska ju vara motiverat varför man får det. Det kan man ju kalla för svar, för ett beslut borde då innehålla de uppgifter som inkommit med yttrandet och hur man bemöter det.

Säg att de uppgifter som kommer in gör att man bestämmer sig för att INTE fatta ett beslut, så borde det ju på något vis kommuniceras det med. Jag vet inte exakt hur det görs i praktiken, men jag antar att man skickar ut en skrivelse eller liknande.

Anmäl
2012-03-18 20:33 #8 av: redan

första svängen blev det inget svar från Lst, på yttrandet om föreläggandet.

andra gången hoppas det nu att det kommer någet form av svar.

De flesta av punkterna var ju inte rätt, från handläggarens sida. Varför finns det inte en separat instans som tittar på yttranden, precis som hos polisen.

Anmäl
2012-03-18 22:08 #9 av: Aviendha

Hur menar du med "inget svar på yttrandet"? Man fattade beslut om föreläggande ändå? Stod det då ingenstans om yttrandet? Personligen tycker jag ju att det ska nämnas, men jag vet inte riktigt hur hårda de skulle vara på den punkten om det prövades rättsligt.

Man förlitar sig helt enkelt på att myndigheten själv ska kunna rätta till uppenbara felaktigheter. Skulle det ändå vara så att de fattar ett felaktigt beslut så går det ju att överklaga.

Anmäl
2012-03-18 23:59 #10 av: HellviHumle

Det skulle finnas någon på Lst som kan hjälpa till med överklaganden. Det är inte alla som har förmågan att uttrycka sig i skrift.

Jag vet att det hänt att djurägaren av den orsaken, istället diskuterat med handläggare och ordförande i nämnden. Båda lovar att skriva in i beslutet vad djurägaren tagit upp men givetvis fanns inte en stavelse om saken!

HH

Anmäl
2012-03-20 06:37 #11 av: redan

jag tycks ha missuppfattat situationen. Varken första eller andra gången var beslut, endast protokoll.

Men man hadde två veckor på sig att yttra sig, och det kom aldrig någe svar på det.

Det kom en räkning på 10 timmars protokollskrivning inne på kontoret.

Mycket är antaganden och påståenden från handläggarens sida, inte mycket är rätt.

Anmäl
2012-03-20 11:31 #12 av: [kent2]

Om man har problem att uttrycka sig i skrift finns det två lösningar:

1 Man anlitar ett ombud eller biträda

2: Man begär muntlig handläggning

När det gäller yttrande så finns det inget krav på att det ska komma ett svar på ett yttrande utan ett yttrande är precis vad det låter dvs en möjlighet för den enskilde att lämna synpunkter. Liknelse med hur det ser ut vid en överklagan är att först skickar man in överklagandet, därefter får myndigheten möjlighet att yttra sig och därefter ges möjlighet för den som överklagar att yttra sig på detta yttrande.

Anmäl
2012-03-20 13:56 #13 av: HellviHumle

#12 Men om man begär muntlig handläggning, disuterar med dem och det sedan i protokollet ändå står att man inte inkommit med något yttrande, så måste det ju innebära att man från myndighetens sida skiter i vad man gör! Trots att man uttryckligen säger att man vill att det ska stå med och handläggaren lovar att det kommer göra det!

HH

Anmäl
2012-03-20 15:05 #14 av: redan

#12 Men om det mesta i protokollet är feltolkningar från handläggaren sida, handläggaren lyssnar inte på kontrollobjektet under inspektionen, protokollet kom till kontrollojektet, kontrollobjektet yttrade sig, och sedan blir det tyst......

Andra gången, det mesta i protokollet är feltolkningar från handläggaren sida, handläggaren lyssnar inte på kontrollobjektet under inspektionen, protokollet kom till kontrollojektet, kontrollobjektet yttrade sig, och sedan blev det tyst...... En fet debitering med bla 10 timmars kontorsarbete damp ner i brevlådan.

Inget svar, och det går inte att kommuicera med handläggaren i fråga, då den inte verkar vara villig att lyssna på något som sägs av kontrollobjektet.

Vad hände med yttrandet i detta fall? Kommer det komma ett svar, eller snarare finns det ens ett beslut? Får det gå till på det här sättet?

Måste säga att det känns inget bra. : (

Anmäl
2012-03-20 16:26 #15 av: [kent2]

#13 Då skulle jag rekommendera en JO-anmälan, observera dock att diskussionen är en sak och ett yttrande ett annat.

#14 Detblev antagligen inte tyst utan det kommer ett beslut om det är något som går den enskilde emot. Detta besllut kan sedan självklart överklagas och då finns ju yttrandet med i journalen.

 

Anmäl
2012-03-20 16:45 #16 av: redan

#15 Men vad hände med besök 1. Varför kom det inget beslut då. Och om det inte ens finns ett beslut för besök 1, kan det då ändå annvändas mot kontrollobjektet i andra besökets eller framtida besöks protokoll/beslut/omhändertaganden.

Som sagt det mesta var ju feltolkningar från handläggaren sida och kontakten mellan kontrollobjektet och handläggaren har ju varit ytterst sparsamt utom vid själva inspektionerna/protokoll/yttrande.

Tror du att det vore ett bra råd att kontrollobjektet kontaktar handläggarens chef? Eller kanske begära att få byta handläggare.

Anmäl
2012-03-20 17:31 #17 av: [kent2]

Om du inte fått något beslut efter besök 1 pekar ju detta på att man det inte kommer något föreläggande eller förbud med anledning av det besöket. Däremot är det självklart så att senare besök kan innebära att man hittar brister som i sin tur kommer att leda till ett sådant beslut (efter kommunicering har skett). När ett sådant beslut kommer finns självklart alla möjligheter att få detta prövat.

Anmäl
2012-03-20 17:55 #18 av: redan

#17 så en handläggare som inte tagit beslut om besök 1, kommer inte att kunna annvända sig av det i besök nr 3.

Borde det inte vara en separat instans som tittar på yttrandet, och inte samma person som gjorde själva inspektionen, eller åt minstonen en oberörd person. Som hos polisen tex.

Anmäl
2012-03-20 19:37 #19 av: Aviendha

Det är ju alltid en smärre omöjlighet att diskutera enskilda fall såhär på ett forum eftersom de flesta inte har en aning om vad det egentligen handlar om och få/ingen sitter på alla fakta..

#18 Hur menar du när du skriver "kommer inte kunna använda sig av det i besök nr.3"?

Ett beslut är en typ av tvingande åtgärd från myndighetens sida. Man bestämmer helt enkelt att kontrollobjektet ska göra si eller så, man omhändertar djur eller vad det kan vara. Förelägganden är det klassiska exemplet på ett beslut. Helt enkelt så bestämmer man att såhär ska det ske, och sådana beslut är alltid överklagningsbara. En enkel inspektionsrapport är INTE ett beslut och det ska inte finnas något i den som är skrivet i ska-form. Det som uppmärksammas i inspektioner kan och bör man ju följa upp i kommande inspektioner.

Anmäl
2012-03-20 20:00 #20 av: redan

#19

Men ett protokoll är väl bara ett protokoll, och ett beslut är väll ett beslut. Nu var det ju bara ett protokoll. Annars hadde väll handläggaren svarat kontrollobjeket pga dess yttrande den skickade in, och inte bara kommit "instormande" hos kontrollobjektet ett par månader senare för att gör en ny inspektion.

Det jag menar är att: så länge det inte finns ett beslut, så ska väll ändå inte protokollet annvändas som någe slags bevis vid en 3:e inspektion (risk för omhändertagande)?

Och om det nu stog "SKA" i protokollet, varför hörsammades inte yttrandet som skickades in, eller ens kom ett svar på det. Borde det inte ha gjort det?

Det saknas en hel massa kommunikation känns det som. Varför kommuicerar inte handläggaren med kontrollobjektet?

 

Anmäl
2012-03-20 23:38 #21 av: HellviHumle

#15 Och hur i hela friden ska man som oinsatt kunna förstå skillnaden? Det är ju knappast så att man får en ordlista i handen. Man tror på det handläggaren säger och sedan så skiter de i det hela.

HH

Anmäl
2012-03-21 09:56 #22 av: [kent2]

#20 Självklart kan gamla protokoll användas, det är ju precis detta de är till för dvs kunskapsmaterial om själva objektet. Ska i en kontrollrapport har ju ingen verkan, utan det är först när det kommet ett föreläggande som det finns tvång.

#21 Det är du som verksamhetsutövare som har ansvaret att veta vad du sysslar med och precis som överallt annars är det ingen ursäkt att inte känna till lagstiftningen.

Anmäl
2012-03-21 10:32 #23 av: redan

#22 Vänta nu lite, det flesta av handläggarens synpunkter är ju felaktiga, yttrande är inskickat men efter det har handläggaren inte kontaktat kontrollobjektet. Det går ju inte att överklaga något som det inte finns ett beslut på. MÅSTE inte handläggaren svara på kontrollobjektets yttrande? Handläggaren har ju skrivit FEL i protokollet. Någonstans måste det ju uppdagas att det blivit fel. Protokollet är ju inte fakta, det är ju bara handläggaren personliga synpunkter och antaganden ifyllda efter ett formulär/checklista.

När tas yttrandet i beakt?

Det vore ju totalt galet om ett felaktigt protokoll ligger till grund för ett omhändertagande av djur, när det inte ens finns några beslut att överklaga, och handläggaren själv är den som granskar all fakta och "tycker" att den själv har rätt.

Ska även lägga till att om det inte finns information om hur en inspektion går till, hur ska detta: "Det är du som verksamhetsutövare som har ansvaret att veta vad du sysslar med och precis som överallt annars är det ingen ursäkt att inte känna till lagstiftningen." kunna levas upp till? Den enda informationen som finns tillgänglig och som är lättförstårlig, är ju "Hur man anmäler anonymt".

 

Anmäl
2012-03-21 13:38 #24 av: HellviHumle

#22 Du missuppfattar mig. Jag menade skillnaden på diskussion och yttrande.Det finns mig veterligen inget i lagen om att jag ska vara insatt i myndighetens olika ordvändningar!

HH

Anmäl
2012-03-21 20:51 #25 av: Aviendha

#23 Uppenbara felaktigheter i beslut ska ju korrigeras, men jag vet faktiskt inte hur man behandlar inspektionsrapporter. Uppenbara felaktigheter ändrar man säkert på, men om man har gjort en bedömning och det kommer in en skrivelse så kanske man inte bedömer att den är trovärdig nog/ger tillräcklig information/vad det nu kan vara som motiverar en ändring, utan det läggs nog bara till ärendet som en egen handling. Den ska då tas i beaktande om det framgent blir tal om ett beslutsfattande.

Felaktiga uppgifter ska inte ligga till grund för beslutsfattande, nej. Men om man inte är överens om vad som är felaktigt eller inte så får man begära en omprövning eller överklaga det hela.

Vad ska man ha som grund för beslut om föreläggande eller beslut om omhändertagande om man inte ska använda sig av inspektionsrapporter?

Anmäl
2012-03-21 21:33 #26 av: redan

#25 Jo jag menade bara det att det inte är så rättssäkert, om det är en felaktig kontrollrapport som ligger till grund för ett omhändertagande. Om djuret sedan även stressas, omplaceras och sedemera avlivas, så skulle jag inte kalla det djurskydd ens.

Om kontrollrapporten är fel, och ingen annan än handläggaren tittar på yttrandet från kontrollobjektet, och sedan handläggarens ord väger tyngre, så..... Vem överklagar man till ang en felaktig kontrollrapport, och hinner ens rättprocessen komma så långt innan handläggaren har omhändertagit och avlivat djuren.

Självklart att kontrollrapporten ska ligga till grund för förelägganden och omhändertagningar, men för att det ska bli rättssäkert måste en obehörd part först ta ställning till yttrandet och beslut, för att sedan i nästa tur låta kontrollobjekter få en chans att överklaga.

Det ska aldrig få finnas en chans att en handläggare ska kunna bli misstänkt för att handla på ett visst sätt pga att den personligen inte "gillar" kontrollobjektet.

Anmäl
2012-03-21 21:51 #27 av: Aviendha

#26 Nej, det är raka motsatsen mot rättssäkert, men det är ju därför omprövning/överklagandemöjligheten finns, för att få det rättssäkert :)

Du kan inte överklaga en kontrollrapport. Du kan däremot kontakta myndigheten och berätta vad du tycker felar och ofta så löser man det ju där, och/eller det du framför tillförs ärendet. Om man inte tycker att det är rätt, och handläggaren inte ändrar sig så kan det ju bli tal om ett beslut, och detta kan du överklaga.

Om det är så illa att djuret avlivas innan man hunnit med den sedvanliga överklagningsperioden på 3 veckor så är det säkert befogat ur djurskyddssynpunkt och man (bör) ha rejält på fötterna innan man gör något sådant. En veterinär är ju behövligt, det är de som har kompetensen att avgöra om djurets fysiska tillstånd är så illa att omedelbar avlivning är befogad. Sen skulle jag tro att man är fler än en handläggare som fattar ett sådant beslut också.

Enligt 11 § författningslag så anses man jävig "om det i övrigt finns någon särskild omständighet som är ägnad att rubba förtroendet till hans opartiskhet i ärendet". Som jävig får man inte handlägga ett ärende, undantaget om opartiskheten saknar betydelse för handläggningen. Där borde ju rimligtvis sådant som "ogillande" falla in, och jag gissar att de allra flesta handläggare undviker ärenden där de känner sig jäviga och/eller att de har något med objektet att göra (positivt som negativt). En stämpel om jäv i ett ärende är något de flesta inte vill ha om de kan slippa.

Anmäl
2012-03-21 22:46 #28 av: redan

Det räcker ju med att man inte rättar en brist efter 3 ggr, så kan frågan om omhändertagning komma på tapeten. Bristen behöver ju inte vara stor, för att handläggaren enligt lagen ska kunna bevisa att ägaren inte är lämlig.

Nu är det ju dock så att de "brister" som fanns i protokollet inte är rätt, och det har inte varit en bra kommunication mellan handläggare och kontrollobjekt, då den endast varit enkelriktad och halvdan.

Om det går så långt att djuren omhändertas, så kan rättsprocesen komma att bli så lång att djuren hinner bli avlivade, och oavsett så kommer ju kontrollojeket få betala för hela kalaset. Typ ett par hundra tusen för polisarbete, protokollskrivningar, uppstallning, utfodring m.m. hos någon vän till någon polis som vill/kan få rejält överbra betalt för att ta hand om djuren ett tag, utan att behöva ha den minsta av erfarenhet. Att koppla in en veteinär för avlivning och destruerind. DEN kostnade kan ett kontrollobjekt aldrig komma undan, om det går så långt.

Det har ju redan varit två kontroller och efter den tjedje går det det ofta i ett snabbare tempo från handläggaren sida, och kontrollobjektet hinner inte försvara sig eller rätta ett felaktigt protokoll då.

 

Anmäl
2012-03-22 19:19 #29 av: Aviendha

Men som tidigare sagts; omhändertagande är ett beslut och sådana har man enligt lag upp till tre veckor av överklagningstid på. Det är en del av rättsäkerheten så att det inte ska kunna bli så att rena felaktigheter ligger till grund för beslut. Är det så att det är felaktigt grundat så kommer beslutet att hävas.

Det vore ren idioti att avliva djur som inte behöver avlivas inom de där tre veckorna eftersom beslutet kan komma att rivas upp. Skulle så ske så kommer lst att få betala skadestånd, otillåten avlivning borde kanske jämställas med förstörande av annans egendom eller dyl eftersom djur i juridisk mening är ägodelar och man "förstör" dessa på felaktiga grunder.

Att det går snabbare på en uppföljande kontroll är helt naturligt och det sparar dessutom resurser. Om jag själv gör en inspektion och ser att X brister i Z och jag bedömer att jag behöver kolla upp det hela igen så kollar jag just på Z och inte på Y, W och Ö. Syftet är ju att följa upp bristen och det tar mindre tid att kolla på specifika, förutbestämda saker än att kolla på allt/mycket vilket man gör i den första/inledande inspektionen. Det behöver dok inte innebära att man har mindre tid att diskutera Z med handläggaren.

 

Anmäl
2012-04-06 00:50 #30 av: Lina R

Redan, kan du inte ge ett lite mer specifikt exempel? Det blir så vimsigt att diskutera ett generellt "fel".

Rör det sig om något subjektivt som det har blivit "fel" i? Ex en hullbedömning?

Eller är det en anmärkning på något objektivt, som burmått eller takhöjd?

 

Det är ju faktiskt möjligt att Lst struntade i yttrandet till kontrollrapporten, om det rörde sig om att djurhållaren hade fel i att rapporten var "fel".

Anmäl
2012-04-06 16:38 #31 av: redan

Nu verkar det som om att handläggaren inte fått gehör från sin chef. Men det stoppade ju inte hadläggaren att åka ut en gång till och notera lika många "brister" och fler en gång till.

Fortfarande inge svar på yttrandet, chefen går inte att få tag på, men räkningen är det ju bara att betala.

Anmäl
2012-04-23 13:15 #32 av: redan

#30 Ett fel är bara ett fel om handläggaren väljer att tolka lagen på ett visst sätt.

Tex

ej kristalklart vatten är alltid smutsigt vatten, även om det är rent och bara färgat av vitamintillskott.

en smutsig ko är alltid en smutsig ko, även om den precis råkat bli det vid det tillfället.

Äger man en liten bur som står tom, så finns alltid en risk att ett djur kanske sitter där när handläggaren har åkt.

Ett dött djur har alltid dött av vanvård.

Ett djur som sitter i en liten bur, sitter alltid i en liten bur, även om den bara tillfälligt är där pga av tex städning.

 

Anmäl
2012-04-24 09:10 #33 av: redan

#29

Om djuret avlivas, kommer beslutet inte att rivas upp, då 1: beviset är borta 2: beslutet är redan taget och djuret är avlivat 3: länssyrelsen anser inte att de beslutar fel 4: kontrollobjeket är inte trovärdigt gentemot personer som har hög status.

Dömt att misslyckas redan från början.

Anmäl
2012-04-24 11:57 #34 av: redan

Ja, att tolka lagar och riktlinjer är inte alltid så lätt. ; )

http://www.atl.nu/lantbruk/l-nsstyrelse-f-r-skarp-kritik

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.